Христианский ФОРУМ

Текущее время: 01-12, 05:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 12:31 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Бог знает все, поэтому и предопределяет результат
Приведу цитату (Рим. 8, 29-30) на церковно- славянском.( она более наглядно излагает последовательность действий Божьих).

Я не понимаю церковнославянского, переведите на русский.
По-русски это звучит так: Кого предопределил, тех и призвал. То есть, речь, все же, идет о предопределении. :(

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 13:18 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Я не понимаю церковнославянского, переведите на русский.
По-русски это звучит так: Кого предопределил, тех и призвал. То есть, речь, все же, идет о предопределении.

Наверное, действительно зря я затеялся с церковно-славянским! :lol:
Ладно, давайте по-русски: Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил ... А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29-31)
Отталкиваемся от слова "предузнал"
Т.е. предопределение напрямую зависит от того, что Бог знает о человеке до его рождения.
Приведу пример с олимпийскими чемпионами.
Не секрет, что победа человека напрямую зависит от тренера.
Но ведь тренер занимается не со всеми подряд (некоторые просто могут не вынести нагрузок), а только с избранными.
Таким образом спортсмен может победить, если попадет в руки хорошего тренера, но с другой стороны, тренер тоже набирает команду не случайным образом, а только из тех, в ком предвидит спортивный потенциал, волю и стремление к победе.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 13:46 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
То же говорит притча о талантах.
Больше всех принес талантов своему господину тот раб которому было изначально больше дано. (даже если бы он ничего не делал, у него все равно было бы как минимум на 1-н талант больше чем у второго раба)
Но ведь Господь раздавал таланты не просто так, а каждому по силе Матф.25:15 А значит первому рабу изначально было предопределено быть лидером так как он был достоин больше, чем все остальные.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 14:41 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Отталкиваемся от слова "предузнал"

Хорошо, согласен, это достаточно логично. Но ведь этим местом все не ограничивается. Писание говорит, что Бог спасает нас вовсе не за какие-то наши заслуги, а по своей благодати: Еф. 2:9. Более того, тот же Павел, как известно пишет, что по плоти своей он ничего, кроме ада не заслуживает и нет у плоти его даже возможности служить Богу. Она просто не способна делать ничего доброго: Рим. 7:18-25. Так же он пишет, что оправдание мы получаем даром, потому что все сограшили и лишены славы Божией: Рим. 3:23,24.
Так каким же образом Бог мог предузнать о каких-то наших заслугах, если нет ни одного человека достойного? Нельзя же сказать, что Он предузнал о том, что мы обретем веру, которую Он нам Сам и дает: Еф. 2:8?
За какие заслуги, например, спасен Петр, который трижды предал Господа? За то, что проповедывал и церковь создавал? Так разве не Сам Бог дал ему на это силы и возможности? Не об этом же мог Бог прдузнать: что Сам Петру даст. А если бы он не получил от Бога дар Духа Святого, то и не смог бы ничего.
Вывод: одни - да, другие - нет. Почему - непонятно. :(

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 16:35 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Сергиус писал(а):
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил

Сергиус! Это ж всё вместе и одно и то же! Вот и Малыш уже заметил - трезво: что можно предузнать особенного заранее, если остаётся место для предопределения? Либо человек должен стать «хорошим», так он бы в хорошей системе и сам бы Бога нашёл, либо он должен стать «плохим» и всё равно без всякого преопределения стал бы грешником и преступником. Ну и аспект затронутый Малышом - все мы грешники - вообще всё чёрной краской замазывает...

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 19:01 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький

Зарегистрирован: 02-02, 05:36
Сообщения: 38
Откуда: Планета Земля
Малыш писал(а):
Противоречия в Библии есть, ну и что? Ведь это противоречия на нашем, человеческом уровне. Ту логику, которую мы не можем еще понять, мы склонны считать противоречивой.
Я думаю так: Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Но спасаются только избранные Богом, предопределенные. Все попытки примирать два этих тезиса не приводят ни к чему путному. Поэтому, их не стоит и примирять. Их надо просто принимать, оба. :lol:


Спасибо, Малыш. Видимо действительно не понять нам мудрость Божию, ее нужно просто принять


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 19:10 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Малыш писал(а):
Я думаю так: Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Но спасаются только избранные Богом, предопределенные. Все попытки примирать два этих тезиса не приводят ни к чему путному. Поэтому, их не стоит и примирять. Их надо просто принимать, оба.

Начало хорошее. Только вот последнее предложение портит немного картину, чтоб прямо и волки сыты были и овцы целы - точно такое же неразрешимое противоречие. Причём ни с какой логикой. Но за понимание +1

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 19:11 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Млин, не даётся! Типа двадцати людям сначала надо поднять... Народ дайте Малышу от меня очко! Плиз.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 19:17 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
Это ж всё вместе и одно и то же! что можно предузнать особенного заранее, если остаётся место для предопределения?

Приведу еще пример. Допустим вы тренируете биатлонисток. Но вдруг узнаете о том, что одна из ваших подопечных в будущем станет снайпером в Чечне. Измените ли вы отношение к ней?
Получается, что человек еще не совершил грех, а вы, обладая предведением, уже изменили отношение к нему. Возможно, вы постараетесь исключить эту спортсменку из своей команды, и ее спортивная карьера закончится. Вот вам и предопределение.
Т.о ваше предвидение предопределило ее неудачу в спортивной карьере.
А теперь скажите, нарушена ли свобода спортсменки?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 19:34 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Сергиус писал(а):
А теперь скажите, нарушена ли свобода спортсменки?

Разумеется. Ежу ясно.
Но пример хороший. Даже как-то неудобно с вами дальше спорить. Но что делать, работа у меня такая - с администраторами спорить! :-D
Что-то уже второй раз мысль ускользает... Теперь я понимаю почему умные мысли от моих оппонентов ускользают. :-D :-D
Н-да, но Малыш прав: тут получается что-то у вас, с благодатью ничего общего не имеющее: око за око, даже я б сказал. Не понравилось тренеру Сергиусу, что спортсменка в Чечню поедет - он её наказал - вечным проклятием. А чем она виновата? Даже не тем, что она мечтает о борьбе с терорристами, а тем, что кто-то её такой не то создал, не то родители её виноваты...
Кстати, вы вводите новых два принципа в христианскую теологию: наказание за ещё не совершённый грех и что новый во Христе человек, обращённый по предопределению, ни в коем случае не способен победить грех. То бишь, во-первых, Бог злился на спортсменку на основе предвиденеия и наказал её не-предопределением. Во-вторых, хотя для меня очевидна возможность, спортсменку с помощью предопределения и освящения через покаяние от греха удержать, Бог этого по вашему не сделает.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

|

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB