Христианский ФОРУМ

Текущее время: 26-11, 18:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Предопределение: мысли вслух
СообщениеДобавлено: 31-03, 19:47 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький

Зарегистрирован: 02-02, 05:36
Сообщения: 38
Откуда: Планета Земля
Это просто мысли вслух, которые не дают покоя...
Вы никогда не задумывались над тем, почему кто-то может без проблем выучить несколько иностранных языков, а кто-то не может вызубрить ни одного иностранного слова? Кому-то без проблем дается высшая математика, а кому-то тяжело выучить таблицу умножения? Кто-то рождается флегматиком, а кто-то - холериком... Кому-то дано видеть красоту живописи, а кто-то видит в этом лишь грязный кусок холста...

Я как-то прочел, что все мы рождаемся с разным биохимическим составом головного мозга, (с разными мозгами, короче), что предопределяет скорость нейронных процессов в мозгу, возбуждаемость нейронов и их проводимость, и т.д. Мы рождаемся разными, с разными способностями к восприятию информации и способностями к обработке этой информации. Вообщем, кому-то дается, а кому-то - нет, как это не прискорбно. И даже Иисус говорит - "имеющий уши - да услышит...". Фраза подразумевает, что кому-то дано услышать, а кому-то - нет... Кому-то от рождения дана возможность слышать, а кому-то нет, верно? Так получается?

А теперь самое интересное - что есть религия? Кроме всего прочего - набор правил поведения в различных ситуациях (заповеди), что подразумевает следование Божией Воле. Но это также подразумевает возможность выбора, поступить так, как требует Бог или поступить так, как хочется тебе, т.е. возможность выбора как себя вести в той или иной ситуации. А где есть возможность выбора - нет предопределения, фатума? И если Иисус пошел на смерть ради всех нас, но при этом кому-то от рождения (по предопределению) этого никогда не понять по объективным причинам, что же получается? Иисус умер ради избранных? Я не имею ввиду, что "много званных, но мало избранных", я о другом, если вы меня понимаете. Избранные - это те, у кого есть "уши" по рождению, и в эту категорию не попадают те, кто не сможет услышать Иисуса просто по тому, что ему это не дано...
Что-то не складывается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-03, 21:11 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Для меня очень просто: насчёт предопределения это просто загрузка НЗ. Они просто не поняли, что они написали, уж очень им хотелось Бога сделать как можно мудрее... Получилось. Получилось, что вся идея прихода ко Христу не имеет смысла! Есть, разумеется, идеи - как можно обе стороны ...ну не совместить, а примирить, что-ли... Но проще и, главное, логичнее всего увидеть в противоречии ...противоречие и не пытаться решить всё что ни попадя.
Иначе, в конечном итоге должно обязательно получиться, что Бог специально посадил дерево познания в раю, чтобы завалить людей, так как он ещё до их создания решил, кто спасётся, а кто - нет (а для спасения необходимо грехопадение), ср. в Еф. 1.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предопределение: мысли вслух
СообщениеДобавлено: 01-04, 08:55 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
steelfactor писал(а):
Избранные - это те, у кого есть "уши" по рождению, и в эту категорию не попадают те, кто не сможет услышать Иисуса просто по тому, что ему это не дано...
Что-то не складывается...

А как быть с теми, у кого есть уши, но они их затыкают? Не желают слышать?
Вообще проблема предопределения волнует христиан уже пару тысяч лет. Почему одни - да, а другие - нет?
В Библии действительно можно найти просто огромное количество стихов, вроде бы говорящих о том, что рыпаться бесполезно: все в руках Божиих. И самый яркий пример Ин. 6:44 - никто не может, если... И есть другие места, где сказано, что Бог хочет, чтобы все люди..., Христос умер за всех.
Существуют разные теории, но, честно говоря, мы просто не знаем как это понимать.
Поэтому, надо просто оставить этот вопрос, поскольку ломать голову, кажется, бесполезно. Но интересно ведь! :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 09:00 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Для меня очень просто: насчёт предопределения это просто загрузка НЗ. Они просто не поняли, что они написали, уж очень им хотелось Бога сделать как можно мудрее... Получилось.

А, если поняли? Если сами не могли разобраться и написали просто как есть?
Ну, не понимаем мы этого. Думаете, это доолжно означать, что этого и нет?

Странник писал(а):
Получилось, что вся идея прихода ко Христу не имеет смысла! Есть, разумеется, идеи - как можно обе стороны ...ну не совместить, а примирить, что-ли... Но проще и, главное, логичнее всего увидеть в противоречии ...противоречие и не пытаться решить всё что ни попадя.

Самый простой выход - это разные уровни. На Божественном уровне все предопределено. На человеческом - ты свободен и имеешь право выбора. И эти уровни не пересекаются. Никогда.

Странник писал(а):
Иначе, в конечном итоге должно обязательно получиться, что Бог специально посадил дерево познания в раю, чтобы завалить людей, так как он ещё до их создания решил, кто спасётся, а кто - нет (а для спасения необходимо грехопадение), ср. в Еф. 1.

Вы буквально понимаете 3 главу Бытия? :shock:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 10:51 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Малыш писал(а):
На Божественном уровне все предопределено.

Ну и ответьте, откуда вы это знаете? Неужели ...откровение? :-D Так нет же, вы ориентируетесь на теологию созданную теологами лютеран ещё в те времена, когда они в Библию верили. Парадокс, однако... :-D
Малыш писал(а):
Вы буквально понимаете 3 главу Бытия?

В том то и дело, что нет. Хотел я об этом уже в предыдущем посте заикнуться, да как-то не сочеталось по смыслу. А как у вас Еф.1 - буквально - о предопределении, а Быт. 3 - уже не буквально? :-D

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 15:07 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Страннику:
Я просто процитирую кое-что из Формулы Согласия.
XI. О ВЕЧНОМ БОЖЬЕМ ПРЕДВЕДЕНИИ И ИЗБРАНИИ
И (потому) простая, ясная суть [небесной доктрины] по данному артикулу, соответственно, заключается в следующем:
Во-первых — должно тщательно соблюдаться различие между такими понятиями, как вечное предведение [предопределение] Божье и вечное избрание [предызбрание] Его чад к вечному спасению. Ибо praescientia vel praevisio (“предзнание” или “предведение”) — то есть свойство, заключающееся в том, что Бог видит и знает все до того, как это происходит, которое называется Божьим предведением — простирается на все твари, как хорошие, так и плохие; а именно — то, что Он видит и заранее знает обо всем, что происходит или будет происходить, что имеет место или будет иметь место, независимо от того, хорошо это или плохо, поскольку для Бога все вещи — и то, что было в прошлом, и то, что будет — очевидны и имеют место в настоящем.
Однако, вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению — не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5)
Предведение Божье (praescientia) предвидит и знает заранее также и о том, что является злом — однако все обстоит не так, будто данное зло должно произойти по милостивой воле Божьей; но Бог предвидит и знает заранее обо всем, что предпринимается и совершается по извращенной, порочной воле дьявола и людей.
Однако началом и причиной зла является не предведение Божье (ибо Бог не творит и не осуществляет зла, равно как Он не способствует и не помогает ему), но порочная, извращенная воля дьявола и людей [является причиной зла] .
Вечное избрание Божье, однако, не только предвидит спасение и знает заранее о нем — но является также, по милостивой воле Божьей и соизволению Его во Христе Иисусе, причиной [движущей силой], которая производит, созидает, поддерживает наше спасение, способствует ему и всему, что к нему относится. И на этом [Божественном избрании] зиждется наше спасение, так, что врата ада не одолеют его.
Бог в Своем замысле предназначил:
1. Что человеческая раса воистину искуплена и примирена с Богом через Христа, Который, Своей непогрешимостью [невинностью], покорностью, страданиями и смертью заслужил для нас имеющую ценность в глазах Божьих праведность и вечную жизнь.
2. Что эта заслуга и дары Христовы должны представляться, предлагаться нам и распределяться среди нас через Его Слово и Таинства.
3. Что посредством Его Святого Духа, через Слово — когда оно проповедуется, слушается и осмысливается — Он будет действовать в нас, обращая сердца к истинному покаянию и сохраняя их в истинной вере.
4. Что Он оправдает всех тех, кто в истинном покаянии принимает Христа истинной верой, и примет их в милость, усыновление и наследие жизни вечной.
5. Что Он также освятит в любви тех, кто оправдан таким образом, как Св.Павел говорит в Ефес.1:4.
6. Что Он также будет защищать их — в их величайшей слабости — от дьявола, мира и плоти, будет направлять и вести их Своими путями, поднимать их снова, когда они спотыкаются, утешать их в страданиях и искушениях и сохранять их [для жизни вечной].
7. Что Он также будет укреплять, усиливать и поддерживать до самого конца то доброе деяние, которое Он начал в них — если они твердо придерживаются Слова Божьего, усердно молятся, пребывают во благости [милости] Божьей и верно используют принятые дары.
8. Что, в конце концов, Он навечно спасет и прославит в жизни вечной тех, кого Он избрал, призвал и оправдал.

Это только выборка, не представляющая целого учения. Если желаете, почитайте сами:
http://liber.concordia.ws/formula/text.htm

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 16:12 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький

Зарегистрирован: 02-02, 05:36
Сообщения: 38
Откуда: Планета Земля
Хм, сильно, ничего не скажешь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 17:18 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Малыш писал(а):
Однако, вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению — не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5)

Ну и откуда они это знают, повторяю вопрос? По-моему, это их личное мнение - авторов текста - не желающих чтобы Бог был в ответе за избрание к смерти. Ну и написали: избрание есть только ко спасению. Я понимаю их мотивацию, но ведь хоть как-то и доказать надо...

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 18:04 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Ну и откуда они это знают, повторяю вопрос?

Так ить, на основании Священного Писания, однако. :lol:


Странник писал(а):
По-моему, это их личное мнение - авторов текста - не желающих чтобы Бог был в ответе за избрание к смерти.

Конечно, конечно. Все, что пишут люди - это их частное мнение. Другое дело, обосновано оно, либо нет. И, если обосновано, то насколько...


Странник писал(а):
Ну и написали: избрание есть только ко спасению. Я понимаю их мотивацию, но ведь хоть как-то и доказать надо...

А что, разве не являются доказательством слова Писания о том, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись? Если Он хочет, чтобы спаслись все, соответственно, Он не хочет, чтобы погиб хоть кто-то. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-04, 18:13 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Малыш писал(а):
Так ить, на основании Священного Писания, однако.

По-русски это называется не «однако», а «наверно»! Вот!
Малыш писал(а):
Конечно, конечно. Все, что пишут люди - это их частное мнение.

Мы ж таки на форуме, что уж там на малоизвестных остальным теологов ссылаться, давайте уж сразу аргументы. :-D
Малыш писал(а):
А что, разве не являются доказательством слова Писания о том, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись?

Ни в коем случае. И не надейтесь. Это было бы доказательством для противной вам стороны. Кто хочет, пользуйтесь! Если Бог хочет, чтобы спаслись все, а избирает лишь некоторых - это ж муть в квадрате!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

|

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB