| Христианский ФОРУМ http://missija.flyfolder.ru/ |
|
| Предопределение: мысли вслух http://missija.flyfolder.ru/topic213.html |
Страница 3 из 7 |
| Автор: | Малыш [ 03-04, 12:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сергиус писал(а): Бог знает все, поэтому и предопределяет результат
Приведу цитату (Рим. 8, 29-30) на церковно- славянском.( она более наглядно излагает последовательность действий Божьих). Я не понимаю церковнославянского, переведите на русский. По-русски это звучит так: Кого предопределил, тех и призвал. То есть, речь, все же, идет о предопределении. 
|
|
| Автор: | Сергиус [ 03-04, 13:18 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Малыш писал(а): Я не понимаю церковнославянского, переведите на русский.
По-русски это звучит так: Кого предопределил, тех и призвал. То есть, речь, все же, идет о предопределении. Наверное, действительно зря я затеялся с церковно-славянским! 
Ладно, давайте по-русски: Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил ... А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:29-31) Отталкиваемся от слова "предузнал" Т.е. предопределение напрямую зависит от того, что Бог знает о человеке до его рождения. Приведу пример с олимпийскими чемпионами. Не секрет, что победа человека напрямую зависит от тренера. Но ведь тренер занимается не со всеми подряд (некоторые просто могут не вынести нагрузок), а только с избранными. Таким образом спортсмен может победить, если попадет в руки хорошего тренера, но с другой стороны, тренер тоже набирает команду не случайным образом, а только из тех, в ком предвидит спортивный потенциал, волю и стремление к победе. |
|
| Автор: | Сергиус [ 03-04, 13:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
То же говорит притча о талантах. Больше всех принес талантов своему господину тот раб которому было изначально больше дано. (даже если бы он ничего не делал, у него все равно было бы как минимум на 1-н талант больше чем у второго раба) Но ведь Господь раздавал таланты не просто так, а каждому по силе Матф.25:15 А значит первому рабу изначально было предопределено быть лидером так как он был достоин больше, чем все остальные. |
|
| Автор: | Малыш [ 03-04, 14:41 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сергиус писал(а): Отталкиваемся от слова "предузнал"
Хорошо, согласен, это достаточно логично. Но ведь этим местом все не ограничивается. Писание говорит, что Бог спасает нас вовсе не за какие-то наши заслуги, а по своей благодати: Еф. 2:9. Более того, тот же Павел, как известно пишет, что по плоти своей он ничего, кроме ада не заслуживает и нет у плоти его даже возможности служить Богу. Она просто не способна делать ничего доброго: Рим. 7:18-25. Так же он пишет, что оправдание мы получаем даром, потому что все сограшили и лишены славы Божией: Рим. 3:23,24. Так каким же образом Бог мог предузнать о каких-то наших заслугах, если нет ни одного человека достойного? Нельзя же сказать, что Он предузнал о том, что мы обретем веру, которую Он нам Сам и дает: Еф. 2:8? За какие заслуги, например, спасен Петр, который трижды предал Господа? За то, что проповедывал и церковь создавал? Так разве не Сам Бог дал ему на это силы и возможности? Не об этом же мог Бог прдузнать: что Сам Петру даст. А если бы он не получил от Бога дар Духа Святого, то и не смог бы ничего. Вывод: одни - да, другие - нет. Почему - непонятно.
|
|
| Автор: | Странник [ 03-04, 16:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сергиус писал(а): Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил
Сергиус! Это ж всё вместе и одно и то же! Вот и Малыш уже заметил - трезво: что можно предузнать особенного заранее, если остаётся место для предопределения? Либо человек должен стать «хорошим», так он бы в хорошей системе и сам бы Бога нашёл, либо он должен стать «плохим» и всё равно без всякого преопределения стал бы грешником и преступником. Ну и аспект затронутый Малышом - все мы грешники - вообще всё чёрной краской замазывает... |
|
| Автор: | steelfactor [ 03-04, 19:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Малыш писал(а): Противоречия в Библии есть, ну и что? Ведь это противоречия на нашем, человеческом уровне. Ту логику, которую мы не можем еще понять, мы склонны считать противоречивой.
Я думаю так: Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Но спасаются только избранные Богом, предопределенные. Все попытки примирать два этих тезиса не приводят ни к чему путному. Поэтому, их не стоит и примирять. Их надо просто принимать, оба. Спасибо, Малыш. Видимо действительно не понять нам мудрость Божию, ее нужно просто принять |
|
| Автор: | Странник [ 03-04, 19:10 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Малыш писал(а): Я думаю так: Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Но спасаются только избранные Богом, предопределенные. Все попытки примирать два этих тезиса не приводят ни к чему путному. Поэтому, их не стоит и примирять. Их надо просто принимать, оба.
Начало хорошее. Только вот последнее предложение портит немного картину, чтоб прямо и волки сыты были и овцы целы - точно такое же неразрешимое противоречие. Причём ни с какой логикой. Но за понимание +1 |
|
| Автор: | Странник [ 03-04, 19:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Млин, не даётся! Типа двадцати людям сначала надо поднять... Народ дайте Малышу от меня очко! Плиз. |
|
| Автор: | Сергиус [ 03-04, 19:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Странник писал(а): Это ж всё вместе и одно и то же! что можно предузнать особенного заранее, если остаётся место для предопределения?
Приведу еще пример. Допустим вы тренируете биатлонисток. Но вдруг узнаете о том, что одна из ваших подопечных в будущем станет снайпером в Чечне. Измените ли вы отношение к ней? Получается, что человек еще не совершил грех, а вы, обладая предведением, уже изменили отношение к нему. Возможно, вы постараетесь исключить эту спортсменку из своей команды, и ее спортивная карьера закончится. Вот вам и предопределение. Т.о ваше предвидение предопределило ее неудачу в спортивной карьере. А теперь скажите, нарушена ли свобода спортсменки? |
|
| Автор: | Странник [ 03-04, 19:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сергиус писал(а): А теперь скажите, нарушена ли свобода спортсменки?
Разумеется. Ежу ясно. Но пример хороший. Даже как-то неудобно с вами дальше спорить. Но что делать, работа у меня такая - с администраторами спорить! 
Что-то уже второй раз мысль ускользает... Теперь я понимаю почему умные мысли от моих оппонентов ускользают.
Н-да, но Малыш прав: тут получается что-то у вас, с благодатью ничего общего не имеющее: око за око, даже я б сказал. Не понравилось тренеру Сергиусу, что спортсменка в Чечню поедет - он её наказал - вечным проклятием. А чем она виновата? Даже не тем, что она мечтает о борьбе с терорристами, а тем, что кто-то её такой не то создал, не то родители её виноваты... Кстати, вы вводите новых два принципа в христианскую теологию: наказание за ещё не совершённый грех и что новый во Христе человек, обращённый по предопределению, ни в коем случае не способен победить грех. То бишь, во-первых, Бог злился на спортсменку на основе предвиденеия и наказал её не-предопределением. Во-вторых, хотя для меня очевидна возможность, спортсменку с помощью предопределения и освящения через покаяние от греха удержать, Бог этого по вашему не сделает. |
|
| Страница 3 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|