Христианский ФОРУМ

Текущее время: 14-08, 10:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 09:14 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Один из величайших лютеранских экзегетов Георг Штокхардт писал так:
Я не читал Георга Штокхардта, и по отрывку сложно судить о контексте. Но неужели он отрицает участие человека? Тогда религия вообще теряет смысл! Зачем молиться проповедовать, читать Библию, изучать богословие? Предопределенного к спасению, Бог и так спасет, а предопределенному к погибели это не поможет.
Мне кажется, что теория безусловного предопределения совершенно богословски неоправданна.
Приведу цитату св. Кассиана "Итак, хотя благодать Божия и произвол человеческий по-видимому друг другу противны, но оба согласно действуют и в деле спасения нашего равно необходимы, если не хотим отступить от правил истинной веры" (Собеседования, XIII, II). Мне кажется это учение ближе к истине.

Малыш писал(а):
Ребенка не спрашивают хочет он жить, или нет.
На эту тему я отвечу в следующих пунктах.
Малыш писал(а):
Правильно. Причем, желание ребенка имеет для нас последнее значение.
Это не так! Если у ребенка нет ни таланта, ни желания, то его нормальные родители заставлять не будут. К тому же ребенок рано или поздно сможет сам сделать выбор продолжать ему заниматься или нет. Родители лишь могут подтолкнуть ребенка к определенному образу жизни. Но выбор все равно за ребенком.
Так же и Бог призывает человека различными способами, дает ему возможность пережить присутствие Благодати в душе, но не нарушает при этом свободу воли.
Малыш писал(а):
Рвение большинства фарисеев пошло "по ошибочному пути". Почему Бог не вмешался?
Рвение в чем???
Павел стремился служить Богу. Фарисеи же стремились удержать влияние на людей. Поэтому они пошли на нарушение многих предписаний Закона, чтобы хитростью и обманом предать Христа на смерть.
Даже после знамений связанных со смертью и воскресением Христовым фарисеи не покаялись.
Малыш писал(а):
Почему Вы так считаете? Я думаю, большинство фарисеев и саддукеев верило, что Он шарлатан и лжепророк.

Я так не думаю. Во-первых фарисеи были очевидцами тех чудес исцелений и воскресений мертвых которые творил Христос. Значит, они уже понимали, что это не шарлатан.
Даже когда для всех стало очевидно, что Христос пророк Бога, (Лук.23:47-49) фарисеи продолжали проводить свою богоборческую политику.
Малыш писал(а):
Повторяю вопрос: почему его Бог призвал, а остальных фарисеев - нет? Наверняка среди них было множество желавших послужить Богу с ревностью.
Потому, что Савл желал служить Богу. Возможно, среди фарисеев таких ревностных служителей было гораздо меньше. Не зря же их Христос и Иоанн Креститель называли лицемерами. Значит, их ревность в служении была показной.
Малыш писал(а):
Я считаю, что это был единственный способ переломить неверие Павла (неверие в Христа). Иначе его было просто не убедить.

А разве Павел не был достоин подобного наказания?
Даже если бы он не обратился, он бы после этого наказания перестал бы быть гонителем.
К тому же многих людей Бог приводит к вере через скорби и болезни.
Малыш писал(а):
Это мы об этом сейчас знаем. А Савл не знал.
Как это не знал? После обращения Павел был объявлен врагом №1. Так что перспективы он себе представлял вполне четко!
Малыш писал(а):
И кто их слушает, если чувствует себя совершенно здоровым? Пойдите на Атеизм.ру, скажите им, что они больны!

Бог призывает человека различными способами. И у каждого есть основания быть верующим. У каждого в жизни происходили чудеса, многие испытывают потребность в духовности и т.д. Но не все хотят изменить свой образ жизни.
Малыш писал(а):
Вот именно. Это как раз из таких. Атеист, конечно, узнает правду, но будет уже слишком поздно.
Но ведь до того, ему об этом говорили неоднократно. Просто он не хотел слушать и что-то менять.
Много людей в мире умирает от рака легких или от гангрены конечностей, но так и не бросают курить.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 10:11 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Сергиус писал(а):
Тогда религия вообще теряет смысл! Зачем молиться проповедовать, читать Библию, изучать богословие? Предопределенного к спасению, Бог и так спасет, а предопределенному к погибели это не поможет.

Абсолютно верно! Нам не нужны никакие религиозные культы. Смысла в них никаких... Достаточно только признать, что Бог (высший разум) существует, Он выше человеческого понимания и воля Его, нам неизвестна. Всё! Далее-русская рулетка. Спасен-не спасен.
Кстати, такая доктрина сильно развязывает руки. Можно пьянствовать, заниматься блудом, богохульствовать. Потому как, если ты избран во спасение, то ничто этому не помешает. Если избран отправиться во тьму внешнюю, то никакие богоугодные дела, тебе не помогут.

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 10:17 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Мне кажется, Вы смешиваете понятия. Вы говорите о прогнозе, который может и не исполниться. Но Бог именно что ЗНАЕТ все заранее.

Что значит "может не исполниться"?
Приведу еще один пример
Я точно знаю, что если я брошу камень вверх, то он упадет вниз. Но вокруг меня люди и я точно знаю, что подбросив камень, я разобью голову человеку. Поэтому я не бросаю камень.
Получается я имею точные знания о том, что камень не полетит вверх, не упадет в низ и не разобьет никому голову.
Малыш писал(а):
То есть, Вы отказываете Богу в предзнании того, какой камень подбросят, а какой нет?
Не могу понять каким образом вы сделали такой вывод из моих слов.
Малыш писал(а):
Нет здесь знания Бога. Есть только предположение о том, что может быть, если...
Не предположение а точное знание!
Малыш писал(а):
Извините, Сергиус, но Бог у Вас получается какой-то не Всеведующий...
Почему? :?
Малыш писал(а):
А что есть свобода, если не выбор между, минимум, двумя возможностями?
Именно! Но мне бы хотелось сделать акцент на слове возможности.
Свобода это не выбор между двумя желаниями! В данном же случае у спортсменки нет возможности тренироваться у этого тренера, так как он отказывается. Его конечно можно заставить силой, но это будет уже явным нарушением его свободы.
Малыш писал(а):
Ну так и получается предопределение! Одним помогает, другим - нет. Почему?
Помогает тем, кто разумно распоряжается помощью.
Малыш писал(а):
Это лишь красивые слова.
Человек смертельно болен. У него нет выбора.

Дело в том, что если мы будем говорить о выборе между желаниями, то можно с уверенностью сказать, что никто не свободен, даже Бог. ибо это угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(1Тим.2:3-5). Многие не очень-то хотят спасаться. Получается, что люди нарушают свободу Бога?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 11:18 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Сергиус писал(а):
Помогает тем, кто разумно распоряжается помощью.

Вспомнился анекдот, который очень любят баптисты.
Одну деревню затопило. Все как-то пытаются спастись, а один брат сидит и ничего не делает. Два брата, на вездеходе подъезжают, кричат: "Айда с нами!"
Тот рукой отмахнулся, езжайте мол.
Вода прибывает. Проплывает мимо лодка. Оттуда: "Залезай, добрый человек". Баптист им: плывите, меня спасет Господь!
Вода все выше и выше. С вертолета канат сбросили: "Цепляйся, неразумный!". Брат, уже захлебываясь, кричит: "Господь меня не бросит, не даст мне утонуть!"
Ну и утонул, значит...
Является пред очи Господа, и робко изрекает:
"Я так надеялся на тебя Господь, что ты Господь не бросишь меня...и..."
Бог: "Я разве забыл о тебе? И вездеход за тобой посылал и лодку, даже вертолет...Все без толку!"

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 13:26 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Aster писал(а):
Малыш,не обижайтесь, но с Вашей лютеранской колокольни, Куда не кинь- всюду клин.
"От судьбы не уйдешь", "Злой рок" и т.д.
Всё запрограммировано и рыпаться бесполезно.

Самое смешное, но по-лютерански - свобода выбора еще как существует, без нее никуда! :lol:
Но и предопределение существует, вот в чем штука. :(
Это два библейских учения и многие христиане, принимая одно их них, просто игнорируют другое. Но лютеране так не поступают. ;-)

Aster писал(а):
Недобрый Вы, Малыш. Smile 1
Пойду выпью 400 капель валерьянки и забудусь сном :lol: :lol:

Я тоже люблю Булгакова. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 14:06 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Но неужели он отрицает участие человека? Тогда религия вообще теряет смысл! Зачем молиться проповедовать, читать Библию, изучать богословие? Предопределенного к спасению, Бог и так спасет, а предопределенному к погибели это не поможет.
Мне кажется, что теория безусловного предопределения совершенно богословски неоправданна.

Видимо, стоит, все же подробнее. Осилите такой длинный текст? Он, как мне кажется, отвечает на все вопросы. А заодно и на ехидные замечания Астера о том, что мол - делай, что хошь - все равно спасен.
Формула Согласия:
"Во-первых — должно тщательно соблюдаться различие между такими понятиями, как вечное предведение [предопределение] Божье и вечное избрание [предызбрание] Его чад к вечному спасению. Ибо praescientia vel praevisio (“предзнание” или “предведение”) — то есть свойство, заключающееся в том, что Бог видит и знает все до того, как это происходит, которое называется Божьим предведением — простирается на все твари, как хорошие, так и плохие; а именно — то, что Он видит и заранее знает обо всем, что происходит или будет происходить, что имеет место или будет иметь место, независимо от того, хорошо это или плохо, поскольку для Бога все вещи — и то, что было в прошлом, и то, что будет — очевидны и имеют место в настоящем.
Однако, вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению — не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5): “Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа”.
Предведение Божье (praescientia) предвидит и знает заранее также и о том, что является злом — однако все обстоит не так, будто данное зло должно произойти по милостивой воле Божьей; но Бог предвидит и знает заранее обо всем, что предпринимается и совершается по извращенной, порочной воле дьявола и людей. И Его praescientia — то есть предведение — распространяется также и на порочные деяния, так как предел [ограничение] и мера для зла установлены Богом: хотя Бог этого зла не желает, [но Им установлено] насколько далеко это зло может зайти, как долго оно может длиться, когда и как Он пресечет и накажет его. Ибо все это Господь Бог использует так, чтобы оно способствовало прославлению Божественного имени и спасению избранных Его, а неблагочестивые, в результате, должны быть повергнуты в смятение.
Однако началом и причиной зла является не предведение Божье (ибо Бог не творит и не осуществляет зла, равно как Он не способствует и не помогает ему), но порочная, извращенная воля дьявола и людей.
Вечное избрание Божье, однако, не только предвидит спасение и знает заранее о нем — но является также, по милостивой воле Божьей и соизволению Его во Христе Иисусе, причиной [движущей силой], которая производит, созидает, поддерживает наше спасение, способствует ему и всему, что к нему относится. И на этом [Божественном избрании] зиждется наше спасение, так, что врата ада не одолеют его (см. Мат.16:18); как сказано в Иоан.(10:28): “...И никто не может похитить их (овец) из руки Отца Моего”. А также в Деян. (13:48): “...И уверовали все, которые были представлены к вечной жизни”.
Не то чтобы это вечное избрание или Божье предназначение к вечной жизни в Его таинственном и непостижимом замысле должно рассматриваться таким примитивным образом, будто оно не включает в себя ничего сверх того, или же — как будто ничего другого не относится к этому и ничего другого не должно было рассматриваться под этим, кроме того, что Бог предвидит [знает заранее], сколько людей, и кто именно будет спасен, а также — сколько и кто именно будет осужден, или же — что Он проводит некую разновидность военной переклички: “Этот будет спасен, тот будет осужден, этот пребудет непоколебимым [в вере до конца], тот отпадет от веры”.
Ибо это [представление] порождает во многих странные, опасные и вредоносные помыслы, которые производят и укрепляют либо чувство безнаказанности и нежелание раскаиваться, либо чувство безысходности и отчаяния — так что они впадают в мучительные помыслы и говорят: “Поскольку до основания мира (Ефес.1:4) Бог предузнал [предопределил] избранных Своих ко спасению, и предведение Божье нерушимо и никем не может быть изменено (Ис.14:27; Рим.9:19) — следовательно, если я предызбран ко спасению, ничто не может повредить мне в этом отношении, даже если я совершаю всевозможные грехи и постыдные вещи, избегая покаяния, не уделяю должного внимания и почтения к Слову и Таинствам, не проявляю никакого интереса ни к покаянию, ни к вере, ни к молитве, ни к благочестивой жизни — но я, мол, тем не менее, должен быть спасен и буду спасен, потому что предведение [предызбрание] Божье должно осуществиться. Если же я, наоборот, не избран [не предопределен] — то мне все равно ничто не поможет, даже если я буду очень озабочен Словом, если я буду каяться, веровать и т.д.; ибо я не могу воспрепятствовать исполнению или же изменить предведение [избрание] Божье”.
И в самом деле, также и у благочестивых сердец — даже когда они, по милости Божьей, имеют покаяние, веру и добрые намерения [намерение вести благочестивый образ жизни] — возникают такие мысли: “Если вы извечно не избраны ко спасению, то все [ни отдельные ваши попытки, ни все ваши старания] не имеет никакого значения”. Это особенно часто случается, когда они видят свою слабость и примеры тех, кто не сохранил непоколебимости [в вере до конца], но снова отпал [от истинной благочестивости и стал вероотступником].
Этому заблуждению и таким [опасным] помыслам мы должны противопоставлять следующий чистый, верный и несокрушимый аргумент: Поскольку все Писание богодухновенно, таким образом, несомненно, что здравое использование доктрины о вечном предведении Божьем ни в коем случае не должно способствовать порождению или укреплению непокаянности [нежелания раскаиваться] или отчаянья. Соответственно, Писания преподают эту доктрину только так, чтобы направить нас к [открытому] Слову (Ефес.1:13; 1Кор.1:7), побудить к покаянию (2Тим.3:16), призвать к благочестивой жизни (Ефес.1:14; Иоан.15:3), укрепить нашу веру и уверенность в спасении (Ефес.1:13; Иоан.10:27 и далее; 2Фессал.2:13 и далее).
Таким образом, если мы хотим правильно и с пользой для дела думать или говорить о вечном избрании или предопределении и предназначении чад Божьих к вечной жизни, мы должны приучать себя размышлять не просто о таинственном, запечатанном, непостижимом предведении Божьем, но о том, как замысел, цель и предназначение Божье во Христе Иисусе, Который есть истинная Книга Жизни, открывается нам через Слово,
а именно — о том, что вся доктрина о цели, замысле, воле и предписании Божьем, имеющая отношение к нашему искуплению, призванию, оправданию и спасению, должна приниматься как единое целое; как Павел разбирает и истолковывает этот артикул (в Рим.8:29 и далее; Ефес.1:4 и далее), и как Христос также показывает в притче [о брачном пире] (Мат.22:1 и далее), а именно — что Бог в Своем замысле предназначил:
1. Что человеческая раса воистину искуплена и примирена с Богом через Христа, Который, Своей непогрешимостью [невинностью], покорностью, страданиями и смертью заслужил для нас имеющую ценность в глазах Божьих праведность и вечную жизнь.
2. Что эта заслуга и дары Христовы должны представляться, предлагаться нам и распределяться среди нас через Его Слово и Таинства.
3. Что посредством Его Святого Духа, через Слово — когда оно проповедуется, слушается и осмысливается — Он будет действовать в нас, обращая сердца к истинному покаянию и сохраняя их в истинной вере.
4. Что Он оправдает всех тех, кто в истинном покаянии принимает Христа истинной верой, и примет их в милость, усыновление и наследие жизни вечной.
5. Что Он также освятит в любви тех, кто оправдан таким образом, как Св.Павел говорит в Ефес.1:4.
6. Что Он также будет защищать их — в их величайшей слабости — от дьявола, мира и плоти, будет направлять и вести их Своими путями, поднимать их снова, когда они спотыкаются, утешать их в страданиях и искушениях и сохранять их [для жизни вечной].
7. Что Он также будет укреплять, усиливать и поддерживать до самого конца то доброе деяние, которое Он начал в них — если они твердо придерживаются Слова Божьего, усердно молятся, пребывают во благости [милости] Божьей и верно используют принятые дары.
8. Что, в конце концов, Он навечно спасет и прославит в жизни вечной тех, кого Он избрал, призвал и оправдал.
И [в самом деле] в этом замысле, с этой целью и предназначением — Бог приготовил спасение не только вообще, но, по милости Своей, рассмотрел и избрал ко спасению всех и каждого человека из избранных, которые должны быть спасены через Христа, а также предопределил, что только что упомянутым образом Он — Своей милостью, дарами и действенностью — приведет их туда [сделает их причастниками вечного спасения], поможет, поддержит, укрепит и сохранит их.
Все это, согласно Писаниям, включается в доктрину о вечном избрании Божьем к усыновлению и вечному спасению, и должно пониматься под этой доктриной; и этим ни в коем случае нельзя пренебрегать, когда речь идет о Божьем плане, предопределении, избрании и предназначении ко спасению. И, когда наши помыслы об этом артикуле сформированы таким образом и согласно Писаниям, мы можем, по милости Божьей, просто [и верно] подготовить себя к нему.
К дальнейшему объяснению и благотворному использованию доктрины о Божьем предведении [избрании] ко спасению относится также следующее: Поскольку только избранные, чьи имена записаны в Книге Жизни, спасены — как мы можем узнать, откуда и каким образом мы можем постичь, кто же это те избранные, которые могут и должны принимать данную доктрину в утешение?
И об этом мы не должны судить по своему разуму, по Закону или же по какому-то другому внешнему проявлению. Точно также — мы не должны пытаться раскрывать тайну, запечатанную в бездонной глубине Божественного избрания, но мы должны уделить внимание открывшейся нам воле Божьей. Ибо Он открыл нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил во Христе (см. Ефес.1:9 и далее; 2Тим.1:9 и далее).
Это, однако, открывается нам так, как говорит Павел (Рим.8:29 и далее): “Ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего... А кого Он предопределил, тех и призвал...”. Итак, Бог не призывает без средств [благодати] — но через Слово, как Он заповедал “проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах” (Лук.24:47). Св. Павел также свидетельствует о подобном, когда пишет: “Итак мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещавает чрез нас, от имени Христова, от имени Христова просим: примиритесь с Богом” (2Кор.5:20). И гостей, которых Царь будет иметь на брачном пире Своего Сына, Он призывает через Своих посланных служителей (Мат.22:2 и далее): некоторых в первый, а других — во второй, в третий, в шестой, в девятый и даже в одиннадцатый час (Мат.20:3 и далее).
Таким образом, если мы хотим рассматривать наше вечное избрание ко спасению с пользой для дела, мы должны всеми путями стойко и прочно держаться того, что как проповедь покаяния, так и обетование Евангелия является universalis (всеобщим, вселенским) — то есть имеет отношение ко всем людям (Лук.24:47). По этой причине Христос заповедал, чтобы покаяние и прощение грехов проповедовалось во имя Его среди ВСЕХ народов.
И это призвание Божье, которое производится через проповедь Слова, мы не должны рассматривать как лукавство — но нам следует знать, что таким образом Бог открывает Свою волю, что в тех, кого Он таким образом призывает, Он будет действовать через Слово Свое, чтобы они были просвещены, обращены и спасены. Ибо Слово, которым мы призываемся, является служением Духа, которое дает Дух, или которым Дух дается (2Кор.3:8), и [Слово является] силой Божьей ко спасению (Рим.1:16). И поскольку Святой Дух желает действовать через Слово, укреплять и давать силу и способность, то такова воля Божья, чтобы мы приняли Слово, уверовали в него и повиновались ему.
По этой причине избранные описываются следующим образом (Иоан.10:27): “Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную”. И в Ефес.(1:11,13) сказано, что те, кто сделались наследниками, бывши предназначены к тому, слышат Евангелие, веруют во Христа, молятся и благодарят, освящаются в любви, имеют надежду, терпение и утешение во время страданий (Рим.8:25); и, хотя все это очень слабо в них, все же они алчут и жаждут праведности (Мат.5:6).
Таким образом: “Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии... Также и Дух подкрепляет (нас) в немощах наших, ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными” (Рим.8:16,26).
Также и Святые Писания свидетельствуют, что Бог, Который призвал нас, столь верен, что, раз Он начал в нас доброе деяние, Он также будет поддерживать его до самого конца и совершенствовать его, если только мы сами не отвратимся от Него, но твердо пребудем до конца в начатом [в нас] деянии, для которого Он обещал Свою благодать (1Кор.1:9; Фил.1:6 [1Пет.5:10]; 2Пет.3:9; Евр.3:14).
Об этой открытой нам воле Божьей мы должны заботиться, ей мы должны следовать и ее усердно исполнять — потому что через Слово, которым Он призывает нас, Святой Дух дает благодать, силу и дары, и не следует [пытаться] измерять бездну скрытого избрания Божьего, как сказано в Лук.(13:24), когда “некто сказал Ему, ‘Господи! неужели мало спасающихся?’“ И Христос ответил: “Подвизайтесь войти сквозь тесные врата”. Соответственно, Лютер говорит [в предисловии своих комментариев к Посланию к Римлянам]: “Следуйте Посланию к Римлянам в таком порядке: в первую очередь заботьтесь [думайте] о Христе и о Его Евангелии — для того, чтобы вы могли признать свои грехи и Его милость; далее — боритесь с грехом, как Павел учит в главах с первой по восьмую; затем — когда в восьмой главе вы подойдете к искушению в страданиях и притеснениях — это научит вас в девятой, десятой и одиннадцатой главах тому, сколь утешительным является избрание...”.
Однако то, что “много званных, а мало избранных”— объясняется вовсе не тем фактом, что призвание Божье, совершаемое через Слово, имеет такое значение, будто Бог говорит: “Внешне, через Слово, Я действительно призываю в Мое Царство всех вас, кому Я даю Слово Свое; однако, в Моем сердце я не имею в виду этого по отношению ко всем — но только в отношении некоторых; ибо такова Моя воля, чтобы большая часть тех, кого Я призываю через Слово, не были просвещены и обращены, но пребывали и оставались в осуждении, хотя через Слово, во время призвания, Я в любом случае заявляю им о Себе”. Hoc enim esset Deo contradictorias voluntates affingere — то есть: “Ибо это было бы приписыванием Богу противоречивой воли”.
Такое заявление было бы учением о том, будто Бог, Который, несомненно, является Вечной Истиной, противоречит Сам Себе [или говорит одно, а в сердце вынашивает совершенно иное] — в то время, как, напротив, Бог [порицает и] наказывает и в людях такую порочность [такую изменчивость, такую нечестность], при которой человек заявляет одно, но вынашивает в сердце другое (Пс.5:10; 11:3 и далее).
Таким образом и все основание для утешения считается необоснованным и тщетным, когда нам ежедневно напоминают и увещевают (нужно вновь напоминать и увещевать) нас, что только из Слова Божьего, посредством которого Он соотносится с нами [имеет с нами дело] и призывает нас, мы должны познавать — какова Его воля в отношении нас, и что нам следует веровать, не сомневаясь в том, что оно утверждает и обещает нам.
По этой причине также Христос не только предлагает обетование Евангелия в общем, но скрепляет его Таинствами, которые добавляются [присоединяются к обетованию] как печати обетования, и которые, таким образом, подтверждают его [подтверждают определенность Евангельского обетования] каждому верующему в отдельности.
Поэтому Аугсбургское Исповедание в 11-ом артикуле говорит, что мы также сохраняем частное отпущение грехов и учим, что такова заповедь Божья, чтобы мы веровали в такое отпущение грехов и были уверены, что когда мы веруем в слово отпущения грехов — мы также наверняка примирены с Богом, как если бы мы услышали голос с Небес — как Апология объясняет этот артикул. Мы были бы полностью лишены этого примирения, если бы не подразумевали волю Божью в отношении нас в том призвании, которое производится через Слово и через Таинства.
Тогда было бы опрокинуто и отнято у нас само основание, заключающееся в том, что Святой Дух определенно желает присутствовать в проповедуемом, слышимом и анализируемом Слове и действовать через него. Таким образом, нет места упомянутому выше мнению, что избранные должны быть такими [среди избранных должны быть перечислены такие], которые даже пренебрегают Словом Божьим, отталкивают его от себя, богохульствуют и подвергают его гонениям (Мат.22:6; Деян.13:46); или которые, слыша его, ожесточают свои сердца (Евр.4:2,7), противятся Святому Духу (Деян.7:51), которые без покаяния, упорно пребывают во грехах (Лук.14:18), искренне не веруют во Христа (Марк.16:16), только создают вид [благочестивости] (Мат.7:22; 22:12) или же ищут других путей к праведности и спасению, помимо Христа (Рим.9:31).
Более того — как Бог предписал в Своем [вечном] плане, что Святой Дух должен призывать, просвещать и обращать избранных через Слово, и что Он будет оправдывать и спасать всех тех, кто истинной верой принял Христа — так Он также предопределил в Своем плане, что Он ожесточит, лишит спасения и осудит тех, кто (был) призван через Слово, если они отвергнут Слово и воспротивятся Духу Святому, желающему эффективно действовать в них через Слово и сохранять их в нем. И именно таким образом [в этом смысле] много званных, но мало избранных.
Ибо немногие принимают Слово и следуют ему, большинство пренебрегают Словом и не приходят на брачный пир (Мат.22:3 и далее). Причиной этого пренебрежения к Слову является не предведение [или избрание] Божье, но извращенная воля человека, отвергающая или извращающая средства и орудие Святого Духа, которые Бог, призывая его, предлагает ему, и противящаяся Святому Духу, который желает эффективно действовать через Слово — как говорит Христос: “...Сколько раз хотел Я собрать детей твоих... и вы не захотели!” (Мат.23:37).
Таким образом — многие, “когда услышат слово, с радостью принимают, но... во время искушения отпадают” (Лук.8:13). Однако, причина этого заключается не в том, что Бог, будто бы, не желает даровать милость для пребывания в вере тем, в ком Он начал доброе дело — ибо это противоречило бы тому, о чем Павел говорит в Филип.1:6. Причина же заключается в том, что они [сами] добровольно вновь отвратились от святой заповеди [Божьей], огорчили и ожесточили Святого Духа, вновь впали в мирские мерзости и вновь расположили свое сердце ко злу. Для них последнее состояние хуже первого (2Пет.2:10,20; Ефес.4:30; Евр.10:26; Лук.11:25).
Настолько тайна избрания открыта для нас в Слове Божьем, и если мы пребываем в нем и остаемся верными ему, то это очень полезная и целительная и несущая утешение доктрина. Ибо она очень действенно учреждает артикул о том, что мы оправданы и спасены безо всяких дел и наших собственных добродетелей — исключительно по милости, ради Христа. Ибо, до того как появился мир, до нашего появления, прежде заложения основания мира, когда мы, конечно же, не могли совершить ничего хорошего, мы были уже, согласно плану Божьему, по милости, избраны во Христе ко спасению (Рим.9:11; 2Тим.1:9).
Более того, таким образом мы опровергаем и отбрасываем все opiniones (мнения) и ошибочные доктрины относительно возможностей [сил] нашей собственной воли — потому что Бог в Своем плане, до начала мира, решил и предопределил, что Он Сам, силой Своего Святого Духа, будет производить и вырабатывать в нас через Слово все, что имеет отношение к нашему обращению.
Таким образом, эта доктрина дарует также превосходное и славное утешение, заключающееся в том, что Бог был столь сильно озабочен обращением, праведностью и спасением каждого христианина и столь верно вознамерился совершить это [а значит, обеспечил], что до основания мира Он продумал все это и в Своем [тайном] плане предопределил — как Он приведет меня к нему [призовет и приведет меня ко спасению] и сохранит меня в нем.
А также — что Он возжелал реализовать мое спасение столь хорошо и верно (качественно и надежно), что, поскольку — из-за слабости и порочности нашей плоти — оно может запросто быть утеряно из наших рук, или же — из-за коварства и могущества дьявола и мира — оно может быть вырвано и отобрано у нас, Он предопределил в Своем вечном плане, которому никто не может повредить, и отдал это на сохранение во всемогущую руку нашего Спасителя Иисуса Христа, откуда никто не может похитить нас (Иоан.10:28).
Следовательно, Павел также говорит (Рим.8:28,39): “Ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас (призванных по Его изволению) от любви Божией во Христе Иисусе”.
Но с особой осторожностью должно соблюдаться различие между тем, что по этому поводу отчетливо открывается в Слове Божьем — и тем, что не открывается. Ибо — помимо того, что было открыто во Христе относительно того, о чем мы до сих пор говорили — Бог до сих пор хранит в запечатанном виде многое из того, что относится к этой тайне, сохраняя это только для Своей мудрости и Своего всеведения, и нам не следует дотошно исследовать это и давать волю своим мыслям в этом направлении, не следует с любопытством вопрошать, но нужно [всецело] придерживаться открытого Слова [Божьего]. Это увещевание заслуживает самого пристального внимания.
Ибо наше любопытство всегда проявляется намного больше в отношении этих вещей [в исследовании тех вещей, которые скрыты и трудны для понимания], чем в отношении того, что Бог открыл нам в Слове Своем — потому что мы не можем соизмерить [взвешенно осмыслить] его, тем более что нам и не было заповедано делать это [поскольку некоторые вещи, относящиеся к этому Таинству, настолько сложны и запутаны, что мы не можем, используя наши природные способности, согласовать их; но этого и не требовал от нас Бог].
Таким образом, нет никаких сомнений, что Бог самым точным образом и наверняка заранее видел до начала этого мира и знает до сих пор — кто из призванных будет или не будет веровать. А также — кто из обращенных сохранит веру, а кто не сохранит; кто обратится после впадения [в тяжкий грех], а кто впадет в ожесточение [погибнет в своих грехах].
Также и число — сколько именно существует таких по обеим сторонам — вне всяких сомнений, в точности известно Богу. Однако — поскольку Бог сохранил эту тайну для Своей мудрости, не открыл нам ничего об этом в Слове Своем и в еще меньшей степени заповедовал нам мысленно исследовать это, но наоборот, серьезнейшим образом предостерег нас от этого (Рим.11:33 и далее) — нам не следует глубоко рассуждать об этом, делать выводы или с любопытством вопрошать об этом, но нам следует придерживаться Его открытого Слова, на которое Он указывает нам.
Таким образом — вне всяких сомнений, что Бог также знает и предопределил для каждого время и час его призвания и обращения [и когда Он вновь поднимет павших]. Но, поскольку это не было открыто нам, мы имеем заповедь не отступать от Слова и оставить время и час [обращения] Богу (Деян.1:7).
(...)
Продвинувшись настолько в этом артикуле, мы остаемся на верном [безопасном и прекрасном] пути, как сказано в Ос.(13:9): “Погубил ты себя, Израиль, ибо только во Мне — опора твоя!”
Однако — в отношении тех аспектов этого обсуждения, которые вознесены столь высоко и выходят за рамки наших возможностей — мы должны поднести палец к губам, вспомнить и сказать вместе с Павлом: “А ты кто, человек, что споришь с Богом?”

Таким образом, вся Святая Троица — Бог Отец, Сын и Святой Дух — направляет всех людей ко Христу, как к Книге Жизни, где они должны искать вечное избрание Отца. Ибо это было решено Отцом предвечно, что всех, кого Он спасет — Он спасет через Христа, как Он Сам [Христос] говорит (Иоан.14:6): “Никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня”. И снова, в Иоан.(10:9): “Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется”.
(...)
Отец хочет, чтобы все люди услышали это заявление, и желает, чтобы они пришли ко Христу — и Христос не изгонит их от Себя, как сказано в Иоан.(6:37): “...И приходящего ко Мне не изгоню вон”.
И для того чтобы мы могли прийти ко Христу, Святой Дух производит истинную веру через слышание Слова, о чем свидетельствует Апостол, говоря (Рим.10:17): “...Вера от слышания, а слышание от Слова Божия [а именно — когда оно проповедуется во всей своей истине и чистоте]”.
Таким образом, всякий, кому надлежит быть спасенным [кто желает спастись], не должен беспокоить или изводить себя размышлениями о тайном замысле Божьем — о том, является ли он также избранным или предопределенным к вечной жизни — размышлениями, которыми отвратительный и ничтожный сатана обычно совершает нападки на благочестивые сердца и досаждает им. Но следует слушать Христа [и взирать на Него, как на Книгу Жизни, в которой записано вечное избрание], Который является Книгой Жизни и вечным Божьим избранием к вечной жизни всех чад Божьих: Он свидетельствует всем людям, без всякого различия, что такова воля Божья, чтобы все люди пришли к Нему, все труждающиеся и отягощенные грехом — для того, чтобы Он мог успокоить и спасти их (Мат.11:28).
(...)
И поскольку Святой Дух обитает в ставших верующими избранных, как в Своем Храме, и не тщетен в них, но побуждает чад Божьих к покорности заповедям Божьим, то и верующие также не будут праздны [тщетны] и, тем более, не станут противостоять побуждению Духа Божьего, но будут проявлять себя во всех христианских добродетелях — в благочестии, скромности, воздержанности [умеренности], терпении, братской любви; и будут усердно стараться закрепить свое призвание и избрание по мере того, как они будут все больше испытывать могущество и силу [Святого] Духа в себе — для того чтобы они могли меньше сомневаться в этом. Ибо Дух свидетельствует избранным, что они — дети Божьи (Рим.8:16).
И, хотя иногда они впадают в столь тяжкое искушение, что им даже кажется, будто они не ощущают более силы обитающего [в них] Духа Божьего, и говорят, вместе с Давидом (Пс.30:23): “В смятении моем я думал: 'отвержен я от очей Твоих’”, — тем не менее, они должны, не взирая на свои внутренние ощущения и чувства, [снова быть ободрены] и сказать, вместе с Давидом, как написано в том же Псалме, сразу же после только что процитированных слов: “Но Ты услышал голос молитвы моей, когда я воззвал к Тебе”.
И, поскольку наше избрание к вечной жизни основано не на нашей благочестивости или добродетелях, но целиком и полностью — на заслуге Христа и милостивой воле Его Отца, Который не может отречься от Себя [отказаться от Своих обещаний], потому что Он неизменен по воле и сути, поэтому, когда Его чада отпадают от обетования и претыкаются, Он снова призывает их к покаянию Словом Своим; и Святой Дух, таким образом, желает действовать в них для обращения [производя обращение]; и когда они снова обращаются к Нему истинной верой в истинном покаянии, в Его сердце всегда проявляется прежнее отеческое отношение ко всем, кто исполняется трепетом от Слова Его и, отвратившись от своего сердца, снова обращается к Нему, как сказано (Иер.3:1): “Говорят: если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась бы этим страна та? А ты со многими любовниками блудодействовала, — и однако же возвратилась ко Мне, говорит Господь”.

Вот, это если коротко...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 14:50 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Вот, это если коротко...
Совсем не коротко! :-D Ох, Малыш, любите вы выложить огромные постинги!
Но если честно я не нашел расхождения с тем, что пытался доказать я.
В этой статье говорится, что Бог знает все как настоящее так и будущее. Но я не нашел слов которые бы отрицали необходимость человеческого волеизъявления!

Цитата:
Об этой открытой нам воле Божьей мы должны заботиться, ей мы должны следовать и ее усердно исполнять — потому что через Слово, которым Он призывает нас, Святой Дух дает благодатьОн будет оправдывать и спасать всех тех, кто истинной верой принял Христа — так Он также предопределил в Своем плане, что Он ожесточит, лишит спасения и осудит тех, кто (был) призван через Слово, если они отвергнут Слово и воспротивятся Духу Святому, желающему эффективно действовать в них через Слово и сохранять их в нем.


Цитата:
Но следует слушать Христа Он свидетельствует всем людям, без всякого различия, что такова воля Божья, чтобы все люди пришли к Нему, все труждающиеся и отягощенные грехом — для того, чтобы Он мог успокоить и спасти их (Мат.11:28)

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 15:36 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Малыш писал(а):
Вот, это если коротко...
Совсем не коротко! :-D Ох, Малыш, любите вы выложить огромные постинги!

Я сократил по мере возможности!
Ну, что поделаешь, часто приходится убеждаться, что недоговаривать - равнозначно - не говорить. :lol:

Сергиус писал(а):
Но если честно я не нашел расхождения с тем, что пытался доказать я.
В этой статье говорится, что Бог знает все как настоящее так и будущее. Но я не нашел слов которые бы отрицали необходимость человеческого волеизъявления!

А разве я отрицал такую необходимость? :shock: :shock: :shock:
Я лишь говорил о предопределении Богом, но это не отрицает свободы воли человека! Не отрицает ответственности человека перед Богом за свою жизнь и христианскую деятельность. Иначе получилсь бы, как подумал Астер.
Я говорил лишь о том, что человек не может ни сам найти Бога, ни самостоятельно в Него уверовать. А также о том, что все, что знает Бог, обязательно свершиться. То, что Он предопределил - обязательно свершится.

Сергиус писал(а):
Цитата:
Но следует слушать Христа Он свидетельствует всем людям, без всякого различия, что такова воля Божья, чтобы все люди пришли к Нему, все труждающиеся и отягощенные грехом — для того, чтобы Он мог успокоить и спасти их (Мат.11:28)

Да, но фишка здесь в том, что те, кто придут, избраны Богом до создания мира. Известны также и те, кто не придут. И это знание Бога не может измениться, ибо Он не гадает о будущем, для Него оно - настоящее. ;-)
Парадокс заключается в том, что те, кто уверует - избраны к этому Богом. Те же, кто не уверует, не избраны Богом к погибели, но сами избрали ее.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 17:34 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Малыш писал(а):
А заодно и на ехидные замечания Астера о том, что мол - делай, что хошь - все равно спасен.

Ну или не спасен, хошь как ты не пытайся...

Вышесказанное мне видится так (если я не прав, то профессиональные теологи меня подправят ;-) ):
Из пункта А в пункт Б, ведет несколько дорог. Одна дорога идет по лесу, другая через горы, третья по пустыне, четвертая по берегу моря. Человек, в начале пути сам выбирает, какой дорогой он пойдет. Либо поползет по горам и перевалам, либо будет изнывать в пустыне, либо грибы по лесу дорогой пособирает или подышит морским бризом. Но в любом случае, конец пути- пункт Б. В пункте Б, его ждет:
Б1. Ангелы небесные
Б2. Бесы со сковородками
Пункт Б определен заранее и от выбранных дорог ведущих к нему не меняет своих свойств (либо Б1 либо Б2). И придя в пункт Б, человек мягко говоря удивится, потому как ожидал иного. Или не удивится. Но суть этого не меняется.

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 17:54 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Я говорил лишь о том, что человек не может ни сам найти Бога
Ну, это и ежику понятно! Как человек может найти того, Кто Невидим и Непостижим!
Малыш писал(а):
Парадокс заключается в том, что те, кто уверует - избраны к этому Богом

Я бы сказал так: "Бог избирает тех, о ком знает, что они уверуют!" :-D
Малыш писал(а):
Те же, кто не уверует, не избраны Богом к погибели, но сами избрали ее.
Правильно. Они отвергли Бога, поэтому Бог их не избрал. Именно поэтому много званных, но мало избранных!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB