Христианский ФОРУМ

Текущее время: 26-11, 18:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-04, 08:56 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Никто не может придти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня. (Ин 6:44)

И в чем противоречие?
Ведь Бог это не робот, а личность.
Учение о синергии говорит о том, что наше спасение - это совокупность двух волеизъявлений (Божественного и человеческого)
Господь призывает всех. И без этого призыва никто не может попасть на брачный пир (Матф.22:2)
Другое дело, что и после этого призыва многие не приходят.
Малыш писал(а):
Хотел ли Савл прийти ко Христу?
Нет не хотел. Но он хотел служить Богу. И делал это очень ревностно. Господь ему открылся.
Малыш писал(а):
И не было у него никаких причин уверовать во Христа.
Не было. Но потом появились. И Савл не отверг это служение.
Получается синергия. ;-)
Малыш писал(а):
Я бы сказал по-другому. Мы вообще не можем никак от них избавиться, если только Бог нас не избавит по Своей милости - Рим. 7:18-25. Но это уже не синергия.
Как это не синергия?
Вы обращаетесь к врачу с просьбой о помощи. (это ваше волеизъявление)
Врач вам ее оказывает (это его волеизъявление) или не оказывает, ссылаясь на большой риск операции для вашей жизни. (Но в этом случае он тоже проявляет свою волю)
Малыш писал(а):
. Ибо даже святой Павел до конца продолжал служить плотию закону греха. И лишь духом закону Божию.
Но ведь он понимал, для чего Господь не исцелил его: дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 2Кор.12:7

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-04, 09:25 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Иначе получается, что я знаю только то, что она МОЖЕТ в случае, если я ее буду тренировать, стать снайпером в Чечне. То есть, я ничего не знаю точно, но только в вариантах.
Нет, вы знаете совершенно точно.
Вы ведь не станете тренировать такую спортсменку. А значит, результат ее жизни будет предопределен. Она точно станет домохозяйкой.
Малыш писал(а):
Если Бог знал, что Он призовет Савла, то иначе и быть не могло. Но это и есть предопределедение, ибо от Савла в данном случае вообще ничего не зависело.

Как это не зависело? Савл откликнулся на призыв Божий. И стал служить Христу ревностнее, чем другие апостолы.
Малыш писал(а):
все было предопределено еще во "чреве матери его".
Безусловно! Бог знал, что призвать нужно именно Савла, т.к Савл станет ревностным апостолом.
Все было предопределено заранее, но это вовсе не ущемило свободы волеизъявления Савла.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 08:56 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Учение о синергии говорит о том, что наше спасение - это совокупность двух волеизъявлений (Божественного и человеческого)

Я это понимаю, но не согласен. :neutral:


Сергиус писал(а):
Господь призывает всех. И без этого призыва никто не может попасть на брачный пир (Матф.22:2)
Другое дело, что и после этого призыва многие не приходят.

Может ли не быть спасенным тот, за кого умер Бог?

Сергиус писал(а):
Нет не хотел. Но он хотел служить Богу. И делал это очень ревностно. Господь ему открылся.

В том то и дело, что Бог ему открылся, более того, Он призвал его от чрева матери! А до этого Савл, несмотря на свое желание служить Богу, был богобоцем. Там и мы часто, думая, что служим Богу, на самом деле, воюем против Него. И кто виноват, что Он нам не открывается?

Сергиус писал(а):
Не было. Но потом появились. И Савл не отверг это служение.
Получается синергия. ;-)

Не вижу. Ибо Савл был, мягко говоря, принужден к своему служению. Вот представьте, что Бог Вас ослепил. А потом приходит, к примеру, Странник, и говорит, что Бог его послал, чтобы Вы прозрели и служили Ему. Вы бы отказались, предрочли бы оставаться слепым?
Можно, конечно, назвать это синергией, ведь формально Савл дал согласие. Но скажите, мы ведь ничего не слышали, чтобы Бог таким образом "предлагал" сотрудничество Каиафе, или Пилату? Почему? Почему одни - да, а другие - нет? :lol:

Сергиус писал(а):
Как это не синергия?
Вы обращаетесь к врачу с просьбой о помощи. (это ваше волеизъявление)

Сразу возражение! Для того, чтобы обратиться к врачу, надо чувствовать себя больным. Атеист может чувствовать себя более "здоровым", чем верующий. Собственно, так они и считают. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 09:05 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Нет, вы знаете совершенно точно.
Вы ведь не станете тренировать такую спортсменку. А значит, результат ее жизни будет предопределен. Она точно станет домохозяйкой.

Так это уже не предведение, а именно предопределение. Бог просто не мог видеть, что она станет снайпером в Чечне просто потому, что она в этом случае им не станет. Как Бог мог предвидеть то, чего никогда не случиться?
Если же Он знает, что она стенет снайпером, но меняет это будущее, то налицо - целенаправленное вмещательство (предопределение). И здесь полностью отсутствует свобода выбора, ибо ей уже нечего выбирать! :lol:
Но как быть с теми, про кого Бог знает, что они станут "снайперами", но ничего не меняет?

Сергиус писал(а):
Как это не зависело? Савл откликнулся на призыв Божий. И стал служить Христу ревностнее, чем другие апостолы.

Попробовал бы он не откликнуться! Так бы и провел остаток жизни в слепоте.

Сергиус писал(а):
Все было предопределено заранее, но это вовсе не ущемило свободы волеизъявления Савла.

Вы серьезно? :shock:
Прежде, чем исцелить его от слепоты, Бог его сделал слепым! По сути, у него не было выбора. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 09:51 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Я это понимаю, но не согласен.

Вы не согласны с учением о синергии?
Малыш писал(а):
Может ли не быть спасенным тот, за кого умер Бог?
Конечно может! Бог не может спасти человека силой.
Малыш писал(а):
В том то и дело, что Бог ему открылся, более того, Он призвал его от чрева матери!
Бог избрал Павла от черева матери. И в этом нет ничего удивительного. Ведь и мы так же поступаем. Одного ребенка ведем в спортивную секцию, а другого на кружок макраме.
Малыш писал(а):
А до этого Савл, несмотря на свое желание служить Богу, был богобоцем. Там и мы часто, думая, что служим Богу, на самом деле, воюем против Него.
Согласен. Поэтому сказано: Иоан.15:5 без Меня не можете делать ничего
Рвение Павла пошло по ошибочному пути. Поэтому потребовалось вмешательство Бога.
Малыш писал(а):
И кто виноват, что Он нам не открывается?

Я думаю, что Бог призывает человека различными способами. Но не всегда человек откликается. Иногда даже явление Бога не всегда способно убедить человека.
Ведь никто не сомневался, что Христос великий пророк. Но, тем не менее, его распяли. А помните у Достоевского «Великий инквизитор»? Сатана тоже знает Бога, но борется против него.
Малыш писал(а):
Ибо Савл был, мягко говоря, принужден к своему служению.
Нет. Не принужден. Он и до призвания ревностно желал служить Богу. Просто направлял силы не в ту сторону.
Давайте сначала разберемся- для чего был ослеплен Павел? Была ли это расплата за жестокость или просто "давление Бога"?
Малыш писал(а):
Вот представьте, что Бог Вас ослепил. А потом приходит, к примеру, Странник, и говорит, что Бог его послал, чтобы Вы прозрели и служили Ему.
Но ведь у Павла была не очень радужная альтернатива!
Либо оставаться слепым и спокойно и мирно дожить остаток жизни; либо стать зрячим и принять мучения и смерть за Христа. Многие бы избрали первое!
Малыш писал(а):
Сразу возражение! Для того, чтобы обратиться к врачу, надо чувствовать себя больным. Атеист может чувствовать себя более "здоровым", чем верующий. Собственно, так они и считают.
Не обязательно. Чаще всего к врачу советуют обратиться друзья или родственники. :-D
К тому же есть такие заболевания, когда человек узнает о болезни тогда, когда уже обречен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 10:21 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Так это уже не предведение, а именно предопределение. Бог просто не мог видеть, что она станет снайпером в Чечне
Видеть не мог, а знать мог! Ведь даже мы можем с большой долей вероятности прогнозировать поведение человека.
Малыш писал(а):
Как Бог мог предвидеть то, чего никогда не случиться?
Очень просто!
Например, если бросить камень вверх, то он упадет вниз.
Я могу не бросать камни, но я точно могу предвидеть (знать) результат того, чего я не делал.
Малыш писал(а):
Если же Он знает, что она стенет снайпером, но меняет это будущее, то налицо - целенаправленное вмещательство (предопределение).
Нет, здесь налицо целенаправленное невмешательство. Тренер не захотел тренировать будущего убийцу.(это его волеизъявление)
Мне кажется свобода спортсменки здесь не нарушена. Если она хочет, чтобы ее тренировали, то это не значит, что тренер обязан это делать.
Малыш писал(а):
И здесь полностью отсутствует свобода выбора, ибо ей уже нечего выбирать!
Выбор может быть и отсутствует, но ничья свобода не нарушена. К тому же если у человека непреодолимая тяга к убийствам, то он изыщет способ и пойдет убивать.
Малыш писал(а):
Но как быть с теми, про кого Бог знает, что они станут "снайперами", но ничего не меняет?
Он им не помогает. Эти люди сделали свой выбор и полностью несут за него ответственность!
Малыш писал(а):
Попробовал бы он не откликнуться! Так бы и провел остаток жизни в слепоте.

А так лишился даже этого остатка! :neutral:
Малыш писал(а):
Прежде, чем исцелить его от слепоты, Бог его сделал слепым!
Павел был достоин этого наказания.
Малыш писал(а):
По сути, у него не было выбора.
Выбор есть всегда! :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 10:51 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Вы не согласны с учением о синергии?

Совершенно верно. Smile 1
Человеческая воля, искаженная первородным грехом, не в состоянии содействовать своему обращению. Человек не просто "духовно болен", он полностью мертв в духовном отношении. Один из величайших лютеранских экзегетов Георг Штокхардт писал так: "Когда Бог через Евангелие дарует человеку благодать и спасение, человек не только не обладает способностью с верой принять этот дар, но тщеславно и злобно противиться Богу, пока его не возродит Святой Дух, пока он не возьмет его под Свой контроль... и это непослушание, эта жгучая ненависть присущи человеку до тех пор, пока он не будет освящен, обращен и возрожден".
«Формула Согласия» говорит, что человек в его естественном состоянии настолько порочен и слеп, что «в духовных и божественных аспектах разум, сердце и воля невозрожденного человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека — со времени грехопадения, до возрождения — не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы сам подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать. И также он не способен на это для себя и сам по себе, равно как не может применить или приспособить себя к этому, или же своими собственными силами, сам по себе, помочь, совершить, содеять или хоть чем-то стимулировать свое обращение — ни полностью, ни наполовину, ни хоть каким-нибудь малейшим и совершенно несущественным образом».
Вот такие пироги. :(

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 11:09 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Бог не может спасти человека силой.

Ребенка не спрашивают хочет он жить, или нет. Его просто рожают. И жертву катастрофы без сознания, просто спасают, не спрашивая разрешения. Ибо и тот и другой не в состоянии ответить, или понять из-за своего состояния.
Это учение всегда было и останется камнем преткновения для человеческого разума. История человеческой мысли, философия и история христианских учений изобилуют примерами философов и учителей церкви, стремившихся объяснить это присущее естественному человеку свойство как-то иначе. :(

Сергиус писал(а):
Ведь и мы так же поступаем. Одного ребенка ведем в спортивную секцию, а другого на кружок макраме.

Правильно. Причем, желание ребенка имеет для нас последнее значение. :lol:

Сергиус писал(а):
Рвение Павла пошло по ошибочному пути. Поэтому потребовалось вмешательство Бога.

Рвение большинства фарисеев пошло "по ошибочному пути". Почему Бог не вмешался? ;-)

Сергиус писал(а):
Ведь никто не сомневался, что Христос великий пророк. Но, тем не менее, его распяли.

Почему Вы так считаете? Я думаю, большинство фарисеев и саддукеев верило, что Он шарлатан и лжепророк.

Сергиус писал(а):
Нет. Не принужден. Он и до призвания ревностно желал служить Богу. Просто направлял силы не в ту сторону.

Повторяю вопрос: почему его Бог призвал, а остальных фарисеев - нет? Наверняка среди них было множество желавших послужить Богу с ревностью. ;-)


Сергиус писал(а):
Давайте сначала разберемся- для чего был ослеплен Павел? Была ли это расплата за жестокость или просто "давление Бога"?

Я считаю, что это был единственный способ переломить неверие Павла (неверие в Христа). Иначе его было просто не убедить.

Сергиус писал(а):
Но ведь у Павла была не очень радужная альтернатива!
Либо оставаться слепым и спокойно и мирно дожить остаток жизни; либо стать зрячим и принять мучения и смерть за Христа. Многие бы избрали первое!

Это мы об этом сейчас знаем. А Савл не знал. :lol:

Сергиус писал(а):
Не обязательно. Чаще всего к врачу советуют обратиться друзья или родственники. :-D

И кто их слушает, если чувствует себя совершенно здоровым? Пойдите на Атеизм.ру, скажите им, что они больны! :lol: :lol: :lol:

Сергиус писал(а):
К тому же есть такие заболевания, когда человек узнает о болезни тогда, когда уже обречен.

Вот именно. Это как раз из таких. Атеист, конечно, узнает правду, но будет уже слишком поздно. :(

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 11:22 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Видеть не мог, а знать мог! Ведь даже мы можем с большой долей вероятности прогнозировать поведение человека.

Мне кажется, Вы смешиваете понятия. Вы говорите о прогнозе, который может и не исполниться. Но Бог именно что ЗНАЕТ все заранее. :-D

Сергиус писал(а):
Малыш писал(а):
Как Бог мог предвидеть то, чего никогда не случиться?
Очень просто!
Например, если бросить камень вверх, то он упадет вниз.
Я могу не бросать камни, но я точно могу предвидеть (знать) результат того, чего я не делал.

То есть, Вы отказываете Богу в предзнании того, какой камень подбросят, а какой нет?

Сергиус писал(а):
Нет, здесь налицо целенаправленное невмешательство. Тренер не захотел тренировать будущего убийцу.(это его волеизъявление)

Нет здесь знания Бога. Есть только предположение о том, что может быть, если... Извините, Сергиус, но Бог у Вас получается какой-то не Всеведующий...

Сергиус писал(а):
Выбор может быть и отсутствует, но ничья свобода не нарушена.

А что есть свобода, если не выбор между, минимум, двумя возможностями? :shock:

Сергиус писал(а):
Он им не помогает. Эти люди сделали свой выбор и полностью несут за него ответственность!

Ну так и получается предопределение! Одним помогает, другим - нет. Почему? ;-)

Сергиус писал(а):
Выбор есть всегда! :-D

Это лишь красивые слова. :lol:
Человек смертельно болен. У него нет выбора.
Младенец замотался пуповиной и задохнулся. Это оне сам так выбрал?
Человека сбивает пьяный водитель. Есть выбор водителя, но нет выбора у пострадавшего!
Я могу много таких примеров привести. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 21:45 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Малыш,не обижайтесь, но с Вашей лютеранской колокольни, Куда не кинь- всюду клин.
"От судьбы не уйдешь", "Злой рок" и т.д.
Всё запрограммировано и рыпаться бесполезно.
Недобрый Вы, Малыш. Smile 1
Пойду выпью 400 капель валерьянки и забудусь сном :lol: :lol:

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

|

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB