Христианский ФОРУМ

Жаль. Я же специально все приведённые фразы повторил в упрощённом виде. Вычленил суть, так сказать.

Ну, это надо бы у него спросить, что он там подразумевает. Если правы Вы, то могу с сожалением заметить, что я думал о нём лучше. Например (повторю то, что сказал здесь рядом) я не представляю, как человек разумный и образованный может верить в Великого Архитектора Вселенной. Что не мешает мне считать Вас человеком разумным и притом верить, что Вы искренне верите. И пытаться понять, как же это всё же может быть...

Спорить и критиковать — вещи разные. Для спора надо хорошо разбираться в предмете, а для критики в первую очередь нужна логика и здравый смысл. Собственно, критическое мышление — это умение внимательно понять текст (письменный или устный) и начать задавать правильные уточняющие вопросы по неясным и противоречивым пунктам, и оценивать каждое утверждение в плане его обоснованности. И мою (и чью угодно) критику можно также критически оценивать. Не обязательно быть экономистом, чтобы понять, что в письме ("Пожалуйста, не стирайте это письмо, не дочитав до конца! Это не очередной лохотрон это реальный способ заработать реальные деньги, ни хрена при этом не делая! ... Вот что рассказывают люди, которые тоже вначале не верили, а потом попробовали:..." (далее килобайт двадцать-тридцать текста; разве Вам никогда такого не приходило?) содержится почти чистая ложь. И, не будучи экономистом, даже не обязательно нарываться самому или знать о том, как нарвались знакомые.

Повторю: не отказываю. Но необоснованные эмоциональные утверждения не обязан принимать на веру или считать авторитетными. Даже если они по их прямой специальности.

Ну, и чего я добьюсь? Спасения? А вдруг это отбросит меня на несколько витков назад в цепи Сансары, и я гораздо позже достигну Самадхи и Нирваны? А вдруг даже вообще никогда её не достигну, а загремлю в христианский рай? Или достигну наконец прекращения цепи перерождений, но потеряю этот христианский рай? А вдруг окажусь в мусульманском раю среди бесчисленного множества моих дворцов с толпами похотливых гурий? Это я ещё не рассматриваю "адские" варианты, а только "благоприятные" исходы, если опыт, который КАЖДЫЙ может повторить, удастся (не станете же Вы утверждать, что я обязательно в результате приду к лютеранству?). А вдруг (и скорее всего) это всё — лишь самообман, разные формы самообмана? Ведь результат обещают не только не сразу, но вообще не в этой жизни, а есть ли другая? Вряд ли, очень непохоже. По крайней мере, ничего за это не говорит, зато очень хорошо представимо стремление смертного человека поверить в возможность вечной жизни. Но, если подходить реально (не логически, а чисто эмоционально), кому она нужна-то на самом-то деле? Что с ней делать — целую вечность?

Ненаучный. Научным подходом будет, например, психологическое, антропологическое и социальное исследования феномена веры. Молекулярная биология может выявить "медиаторы религиозности", а неврология — ответственные за неё зоны мозга. Ещё есть психофармакология, например. Ну и история, конечно, и много других научных дисциплин. Одному человеку, и даже одной группе исследователей этого не поднять. И совсем не обязательно, например, испытать на себе истерический или эпилептический припадок, чтобы понять природу истерии или эпилепсии (я не сравниваю, просто к слову) или побывать убеждённым коммунистом, чтобы понять, что же сотни миллионов людей находят в этой идеологии.

Как угодно. Но дело в том, что логикой в приведённых Вами высказываниях даже не пахнет: там даже псевдологических построений не наблюдается, видеть нечего. Обычно всё сводится к следующему: "Мне кажется так-то и так-то" или "Я не знаю (не могу представить) как это может быть". Но ведь есть же — значит, может быть! А как это всё-таки произошло — даст бог, узнаем когда-нибудь. Не мы, так другие, кто идёт за нами... Зачем торопиться?

Что ж, я пытался Вам эти иплицитные заявления эксплицировать. А насчёт болезненности — не беспокойтесь, я не особо чувствителен. И в жизни довольно спокоен, и тем более в виртуальной реальности.

Я уже объяснил, почему предлагаемая Вами схема эксперимента не является научной, и даже набросал вчерне, какого рода исследования на том же материале могут, при правильном проведении, считаться научными.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

А откуда Вы его выдрали? Я сейчас уже не помню контекста...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

А я не согласен, что суть в этом.


А в чем проблема-то? Конкретно, если можно. Или, Вы тоже станете утверждать, что наука доказала, что Бога нет? А если не доказала и доказать не может по той простой причине, что этим не занимается, в чем проблема?
И опять же, как можно этого не представлять, если люди, которых весь мир считает разумными и образованными, открыто заявляют о своей вере в Бога?
Вот объясните мне в свете вышесказаного, почему Вы не можете себе такого представить.
Я, например, вполне могу себе предстаить разумного и образованного человека, не верящего в Бога. И могу объяснить, почему с ним случилась такая беда. Виновато атеистическое образование. Если человеку с детства внушать, что ученый не может верить в Бога, а сам он не очень способен к самостоятельному мышлению, то он, естественно, и будет оставаться при этом убеждении.


Ну так вот, тот же Эйнштейен, в полной мере обладая логикой и здравым смыслом, не мог принять атеистическую точку зрения.


Ладно, начнем сначала. Почему Вы считаете необоснованными высказывания астронома Хью Росса по своей специальности, когда он говорит: "В конце 80-х и начале 90-х годов были успешно измерены несколько других характеристик Вселенной. Каждая из них указывала на существование во Вселенной невероятной гармонии, обеспечивающей поддержание жизни. За последнее время открыты двадцать шесть характеристик, которые должны принимать строго определенные значения, чтобы жизнь была возможна... "? Или когда биолог, академик РАН Спирин говорит строго по своей специальности, что "РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать»?
На каком основании Вы называете эти их высказывания необоснованными?


Мы не говорим сейчас о спасении, мы говорим о доказательствах существования Бога.


Ну вот и наш результат. Вы априори, даже не пытаясь произвести эксперимент, отвергаете его результаты, да и сам эксперимент. Вы считаете, что это научно?
Знаете что, уважаемый Tilia, Вы можете с гордость заявлять о своей научности и ненаучности верующих. Но, как выясняется, это просто слова.



Не надо уходить от темы, не увиливайте. Результат, при удаче, Вы можете получить уже через несколько месяцев. Мы ведь не говорим о рае и спаснении, мы говорим о доказательствах существования Бога.



Если говорить реально, то смысл жизни в жизни. В смерти нет никакого смысла. Поэтому, если есть вечная жизнь, то есть и смысл. Если мы умираем и на этом все кончается, то это бессмысленно и абсурдно.


Вы опять называете "научным подходом" подгонку результата под мировоззрение. Тяжелый случай.


Все, что Вы перечислили, в полной мере относится к Вам. Это Вы заявляете: Бога нет, просто потому, что нет. И нечего здесь исследовать, мне и так все ясно. Верят миллионы? Ну так что? Они просто необразованные и неразумные, подверженные галюцинациям люди. Верят величайшие ученые? Ну и что, они умные только в своей узкой специализации, а в остальном ничего не понимают! И только мы, атеисты, понимаем все правильно, только мы научны.
Меня просто поражает то, что Вы считаете свою позицию логчной и научной. А мою позицию называете алогичной. Я предложил Вам статью по логике, Вы просто отмолчались. Я предложил Вам различные статьи по богословию. Вы - ноль внимания. Но тем не менее, продолжаете утверждать, что логикой, в приведенных мною высказывниях даже не пахнет. Причем, даже не утруждя себя объяснением в чем же нелогичны мои высказывания. Нн-да.


Все Ваши объяснени - это лишь попытка уйти от конкретного предложения. Для предлагаемого Вам эксперимента все, что Вы перечислили не нужно. Знаете почему? Потому что я предлагаю Вам раз и навсегда выяснит вопрос: есть Бог или Его нет. Вы же предлагаете просто провести исследования по феномену веры. Но исследования по изучению феномена веры - это не то же самое, что эксперимент по установлению существования или отсутствия Бога.
Поэтому считаю, что Вы просто ушли от ответа. Как всегда.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Контекст!?... Это самый первый пост в этой теме!!!

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

По крайней мере, это общий знаменатель почти всех высказываний (может, за исключением Сахарова и ещё кого-нибудь, уже не помню).

Наверно, в том, что для веры нет достаточных оснований. Верую, ибо абсурдно. Что "наука доказала" я не утверждаю.

Да очень просто: я не представляю себе, как они чувствуют это, да ещё продолжительное время, иногда всю жизнь. Я могу испытывать благоговейный трепет, чувствовать как бы единство, красоту и гармонию мира, но я всё равно знаю, что это — мои субъективные переживания. И точно так же могу чувствовать всю бессмысленность, хаотичность, я бы даже сказал — апокалиптичность, нашего бытия.

Я понятно объяснил? Или у Вас есть ещё вопросы?

Я знаю людей, выросших во вполне религиозной среде (в т.ч. и в плане образования), но самостоятельно отошедших от веры в принятого в той среде бога. Так что Ваш пример далеко не универсален, и "атеистическое образование" может способствовать атеизму, но, если можно так выразиться, "воспитанному атеизму", основанном на "все так говорят". Так же существует и "воспитанная религиозность".

Да хотя бы потому, что и астроном, и биолог говорят с уровня своих (наших нынешних) знаний. Сто лет назад любой учёный Вам сказал бы, что не может Солнце гореть столько миллиардов лет. И что из этого? Раз горит — значит, может. И теперь становится более-менее ясно, как именно может. То же и с "характеристиками Вселенной" и РНК. Мы знаем "что"; бог даст — узнаем когда-нибудь и "как".

Которого именно?

Малыш, во-первых, я немного знаю о критериях научности эксперимента, и я пытался Вам объяснить, какие выводы можно сделать из предложенного Вами эксперимента — не те, что Вы предлагаете. У Вас получается нечто вроде "насекомое оглохло" (был такой давний анекдот про экспериментатора, если помните). А во-вторых — на все эксперименты жизни не хватит.

Интересненько... Но вопрос тот же: какого именно Бога? Их много разных. Вопрос об истинности очень тесно с этим связан. Вы уверены, что по Вашей методике я постигну доказательства именно Вашего Бога?

Очень хочется обсудить это (у меня другое мнение), но это тоже другая тема. Смысл жизнь приобретает именно своей конечностью и необходимостью успеть что-то сделать. Подробнее не хочу распространяться — администратор обидится, и справедливо...

Нет, Малыш. Просто план любого эксперимента всегда подразумевает, какого рода результаты из него можно получить и какого рода выводы сделать, а какие — нельзя. Ваш план не позволяет судить о том, что Вы предлагаете исследовать; следовательно, план требует кардинальных изменений. Методология — вещь строгая, выверенная веками, через пробы, ошибки и потери, многократно проверенная на нашей человеческой шкуре...

Повторю в юбилейный семидесятый раз: не "бога нет", а нет достаточных логических, эмпирических и прочих оснований для принятия этой гипотезы. Это не значит, что его нет, но указывает на то, что его существование очень маловероятно и при необходимой нам степени приближения этой вероятностью можно пренебречь.

Малыш, вера — явление нерациональное по природе, поэтому вера, даже учёного, сама по себе действительно ничего не доказывает. И заметьте, учёные редко пытаются приводить обоснования для своей веры, потому что знают им цену. Они просто высказывают своё мнение. Это завсегда пожалуйста. Это относится к любой вере, и даже неверующие в бога во что-нибудь, да верят (в демократию, необходимость сильного вождя, важность свободы отношений или прочности семьи как ячейки общества, необходимость легализации ношения оружия или введения запрета на оное, и проч., и проч.; верующие тоже могут иметь свои убеждения по этим и любым другим поводам, тоже часто нерациональные).

Не совсем справедливое обвинение. С Вашими статьями я знаком по атеизму.ру, и даже новую, про иконопись, там заметил раньше, чем здесь (правда, в отличие от других, эту пока внимательно не читал, только пробежал). Правда, признаюсь, здесь я не по всем Вашим ссылкам хожу — беру на себя смелость догадываться по контексту, о чём они (первые два-три раза проверил себя, ошибок не было); было ли среди них что-нибудь, чего нет в "Справочнике теиста"?

И потом, понимаете, мне не хочется вместо ответа давать ссылки на "Конструктивную критику", например, если я в значительной степени согласен с каким-то высказанным там мнением. Я хотел бы участвовать в "запуске" этого форума, и пытаюсь это делать живыми ответами, а не ссылками. А повторять то, что по моему мнению уже где-то хорошо выражено, не всегда есть силы и время. Не обижайтесь на меня.

Может, я недостаточно точно выразился. Я имел в виду приведённые Вами высказывания учёных, а не Ваши. И в тех высказываниях, я продолжаю утверждать, выражается личное мнение каждого из них, но оно не обосновывается логически (да они и цели такой перед собой не ставили!). Да, оно может быть выстрадано и выкристаллизовано в течение всей жизни. Но от этого оно не становится ни менее субъективным, ни более (или менее) истинным. Я не говорю, что эти мнения с необходимостью ложны — чтобы судить об этом, нужно, чтобы логические построения в них были, а их, я повторяю, там нет, — но лишь о том, что они не обоснованы, и что я (лично я) не вижу причин с ними соглашаться.

Попробую привести аналогию: давайте выясним, есть ли на второй планете от тау Кита гранит (базальт, малахит, пемза — на выбор). Проведём опрос репрезентативной выборки граждан разных стран. Будет ли результат достоверным? Если бы это от Вас зависело, проголосовали бы Вы за грант на такой проект? Я — нет, потому что таким методом достичь заявленной цели нельзя, это ясно. Можно лишь выяснить мнения миллиардов людей по этому вопросу (в том числе "а шо такое тау Кита?").

Или я неправильно понял предложение? Я понял, что это — повторить опыт миллионов верующих и в случае успеха получить субъективные доказательства существования Бога. Если да, то я на это ответил в одном из прошлых сообщений (упрекнуть, что ли, Вас, что Вы меня невнимательно слушаете?). Это субъективный опыт, он ничего не доказывает, хотя безусловно имеет личную ценность. И у меня подобный опыт есть (об этом я тоже упоминал) — от аутотренинга, христианства и ислама до общения с "астральным учителем" и духами предков — восьмидесятые годы прошлого уже века — интересная эпоха! Правда, целенаправленной медитацией, йогой и всякими самадхи я не занимался, но это не так важно. Может, поэтому иногда мне говорят, что я "адекватный атеист" (правда, атеистом меня Вы начали называть, начиная с чёрч.уз, на атеизме.ру я за Вами этого не замечал). Да, я согласен, что в случае успеха получится то, о чём Вы говорите, возможно, с небольшими отклонениями (например, в православие или шиитский ислам). Поэтому в повторении эксперимента пока необходимости не вижу. Вопрос исчерпан, или у Вас есть ещё соображения/предложения на эту тему?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Хорошо, конкретизируем еще больше. Это у Вас нет достаточных оснований для веры, не так ли? Но это не значит, что их нет у меня.


Ну, что Вы, это объективный факт! Мир един, красив и гармоничен.


Совершенно верно, это есть закономерное следствие атеизма. Ибо, если Бога нет, то мир и само наше существование бессмысленно и хаотично.



Верно. Но я и привел этот пример для того, чтобы показать, что воспитание - это хорошо, но, по большому счету, вера от него не зависит. А, касаясь атеистического образования, можно сказать, что - да, находятся люди, которые смогли преодолеть инерцию атеистического образования и прийти к выводу о том, что оно неверно.
Кстати, Вы упомянули о людях, которые выросли в религиозной среде в плане образования. Что, у нас в России есть такие, или Вы имеете в вижу забугор? Ведь у нас в России все учились в одних и тех же атеистических школах. И даже если человек потом пошел в семинарию, это не отменяет того, что ему вдалбливали десять лет его детства.


Вот именно, если Бог даст.


Пока не имеет значения.


Ладно, забудем. Если честно, мне так надоело, по сто раз повторять аргументы для тех, кто вовсе даже не собирается их проверять, но заранее уверен в том, что если это не соответствует "научным" критериям для проверки естественных фактов, то, значит, этого и нет.
Мне скуШно, Tilia.


Во-первых, Бог один. Все религии, говоря о своем боге, имеют в виду одного и того же Бога. Просто уровни понимания разные, поэтому и кажется, что это разные боги.
Во-вторых, это не моя методика, это методика христианства (конфессию выберете по вкусу).


Это абсолютно бессмысленно. Зачем? Ну, успели - сделали. И что Вам от этого? Вы же умерли, нет Вас, понимаете, совсем нет.
Детям? Так и они помрут! И внуки, и правнуки! Неужели Вы думаете, что счастье конкретного человека и человечества в целом зависит зависит от научно-технического прогресса? Неужели Вы считаете, что мы сейчас счастливее, чем люди, скажем, 19-го века? Так зачем?



Повторю в юбилейный семидесятый раз: существует достаточно логических, эмпирических и прочих оснований для принятия этой гипотезы.


Вера - явление вполне рациональное. И не приписывайте ей нерациональную природу. Неразумные (нерациональные) существа веры не имеют.


Я вовсе не предлагал Вам выяснять мнение христиан, я предлагал Вам самому практиковать христианство.
То есть слетать на Тау Кита.


Ну, может, научный мир его и не примет, но для Вас лично все будет доказано. Что для Вас важнее, убедить каких-то атеистов, или узнать все самому?



Исчерпан, исчерпан! Слава Богу! Сколько можно вести бесполезные разговоры?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Ну какой же объективный? Вот, возьмите, например, гравитацию. Её природа неизвестна, но она действует и на нас с Вами, и на червяка, и на чертополох, и даже на камень. А вот красота и гармония мира доступны лишь существам с достаточно развитой центральной нервной системой...

Ага. Поэтому, наверное, так мрачно описан мир у злостного атеиста, который написал бестселлер "Откровения" под псевдонимом Иоанн Богослов, и даже опубликовал его в составе Нового Завета.

Обратное тоже верно. То же можно сказать и об "отступниках".

Забугор. Правда, не ЦПШ и не медресе, но Закон Божий с первого и по последний класс (кажется, по два часа в неделю) плюс практически отсутствие атеистической пропаганды в обществе при наличии религиозной пропаганды. Ну, или воспитания. И слово "атеист" несёт определённо отрицательный смысл, не нейтральный и у тем более не положительный. Всё как должно быть.

А шо, разве кто-то с этим спорит?

Ну, это ничего. Зато, кажется, Вы сейчас уже гораздо менее раздражены.

А религии, которые говорят о многих богах или вообще о богах явно не упоминают?

Малыш, но ведь и мне тоже вломак каждый раз печатать "та методика, которую Вы предлагаете мне испытать на себе..." и так далее.

Чтобы успеть, желательно знать, что можно и не успеть. То есть, не откладывать на бесконечность.

Не-а, не понимаю. Я-то как раз есть, и вполне живой. А вот когда умру, и меня не будет, совсем не будет, я не думаю, что меня хоть сколько-то будет этот вопрос волновать. А волноваться заранее — дело пустое, согласитесь.

Счастье, само по себе, наверно, нет, не зависит напрямую. Вот удобство, благополучие, комфорт — пожалуй, да, связаны с НТП. Они не являются ни достаточными для счастья, ни необходимыми, но могут ему способствовать. Всё-таки, извините за грубость, ходить в унитаз в тёплом помещении приятнее, чем в деревянную будку во дворе (особенно зимой), и уж тем более приятней, чем ходить "в камыши".

Смотрел. Примеры опровержений приводил. Это навскидку. Недостаточно убедительно. Может, существуют другие, но мне они неизвестны.

Про неразумные существа судить не могу — слишком мало мы о них знаем, что они имеют, а чего не. Можно сказать, что вера — это иррациональное явление у рациональных существ.

Извините, Малыш, я различаю "знать" и "верить", "убедить себя" и проч. Наверняка и у меня есть свои русалки и драконы. Это из китайской классификации животных, приводимой в одном из рассказов Борхеса: что-то вроде "животные пресмыкающиеся по земле; животные, принадлежащие Императору; драконы; животные мифологические; животные летающие; русалки". Так вот, мне хватает своих заблуждений, без дополнительных я на данном этапе вполне обойдусь.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

А при чем здесь червяки? Объективеый/субъективный - это понятия разумных существ. Вы ими оперируете и мы с Вам их обсуждаем, а не с червяками.


А в каком месте там описан мир мрачно?


Нельзя, поскольку никто у нас в школе христианского образования не получал. Впрочем, конечно, всякое случается.


Я прошу прощения. Просто наше общение с атеистами порой напоминает разговор слепого с глухим.


Всякие бывают религии. Атеизм, например. Но мы не можем обсуждать все. К тому же нам сначала нужно договориться о том, что у мира есть Творец или творцы. И лишь потом разбираться дальше.


А зачем?


А я разве говорил о волнении? Я говорил о полной бессмысленности такой жизни. Вы можете волноваться или быть предельно спокойным, в любом случае ни жизнь Ваша, ни деятельности не имеет никакого смысла.


Для того, чтобы это понимать, надо с чем-то сравнивать, согласитесь. Тогда никто не имел об этом представления, поэтому и сравнение бесполезны. Но счастья это не дает. Я уже на атеизм.ру как-то приводил пример о себе. В детстве мы с родителями жили в одной комнате в доме барачного типа с "удобствами" на улице. По сравнению с этим, мои бытовые условия сейчас просто царские. И что? Я более счастлив? Вовсе нет.



Ладно, как хотите, какой смысл в словах? Моя вера абсолютно разумна.


Скажите, Tilia, если Вы абсолютно убеждены в том, что вера есть заблуждение, то о чем мы говорим? В нашем разговоре просто нет смысла, ибо Вас переубедить невозможно, меня - тем более. Приходите, когда появятся сомнения.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Вы правы. Уточняю: объективные факторы так или иначе воздействуют на все объекты: на разумные, на "просто" живые и на неживые. Субъективные — в первую очередь на субъект. Случаев, чтобы гора под влиянием веры, без физических (естественных) воздействий перешла на другое место, достоверно не документировано. Рассказ Лескова "Гора" я в расчёт не принимаю, конечно, хотя рассказ неплохой. Не читали?

А поглядите отвлечённо. По мне, когда показывают, что мир дошёл до такого падения, что будет ещё хуже, и потом вообще погибнет, весёлого мало. Впрочем, это субъективно, здесь нельзя подтвердить свою правоту объективными методами.

Малыш, напоминаю, что я не всегда говорю про СССР и страны народной демократии. А также, — что в этих странах проживает, всё-таки, не большая часть населения мира.

Ну-у... На меня тоже порой беседы с некоторыми людьми производят такое же впечатление... Только я не отмечаю чёткой связи с отношением к религии, политическим группам, нациям и т.д. Везде всякие люди попадаются.

Пока что Вы меня не убедили. Знаете, я ведь не настаиваю на своей правоте. Если Вы (или кто угодно) покажете мне, что Творец действительно существует, я признаю это как первый этап. На втором можно будет уже выяснить, какое отношение имеет он к нам или мы к нему. Если по тому же Воннегуту, "что у него есть планы, касающиеся именно тебя" или, в другом месте, "церковь Господа Всебезразличного". Просто пока я не только не вижу, что творец необходим; я вижу, что он, логически мысля, просто невозможен. Только не отвечайте "но он жив, как не снилось и нам, мудрецам!" — это не о творце.

Объективно — не имеет. Смысл — понятие субъективное. И опять боконизм Воннегута — "Тогда предоставляю тебе найти этот смысл, — сказал бог и удалился". Вне меня смысла в моей жизни не существует. Впрочем, смысл в моей жизни могут находить и другие, но для каждого он будет свой, личный, субъективный.

Помню. С другой стороны, вполне допускаю, что Вы могли бы быть менее счастливы, если бы до сих пор ютились бы в тех же условиях, не говоря уж о том, что было бы, если бы Вам пришлось в них вернуться из нынешних.

Ну-у... Абсолютно разумной вера быть не может в принципе. Поэтому уж позвольте усомниться...

Во-первых, я мало в чём убеждён абсолютно (вот в своё существование верю, грешен). Во-вторых, совсем без веры человек существовать не может, так же как и без стереотипов поведения, например. Ну, а в третьих, даже если бы и считал веру заблуждением, то мне всё равно интересно понять, как могут люди так заблуждаться...

Может быть, теми классами доводов, которые применяете Вы — вряд ли я переубежусь. Но почему же Вас — "тем более"?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Бог объективно влияет на все и вся. И самый главный фактор влияния - создание (и поддержание) всего.
Случаев с горой не задокументировано. Но, если бы такое и произошло, никто из атеистов даже в мыслях бы не допустил, что это произошли по причине веры. Согласны? Поэтому нет смысла говорить о каких-либо документальных фактах. Как гласит Евангелие (от Луки): если бы даже мертвые воскресли и пришли свидетельствовать, все равно бы не поверили. Нашли бы какое-нибудь удовлетворяющее самих себя объяснение.


К сожалению, только в пересказе.


Да, что Вы говорите? Нельзя? Но ведь Вы все равно уверены в своей правоте.
Впрочем, речь там действительно идет о моральной деградации мира.


По тем же причинам. Я еще не слышал от Вас ничего, что смогло бы хотя бы немножко поколебать мою веру.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.