Христианский ФОРУМ

Текущее время: 29-03, 13:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 10:53 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Малыш, не обижайтесь, я снова напомню, что вопрос в том, чтобы показать сначала, что они нуждаются, а не во введении предположения, не обоснованного никакими наблюдаемыми фактами, что, может быть, нуждаются. Ну, может быть... Но что на это указывает? Пока, насколько я знаю, ничего. Иначе до чего угодно допредполагаться можно.

Ну, Вы тоже не обижайтесь, просто, на мой взгляд, так глупо даже просто предполагать, что что-то могло само собой образоваться и так логично и целесообразно сложиться, что как раз взгляд атеистов, по моему мнению, как раз и подходит под Ваше определение " до чего угодно допредполагаться можно". :lol:

Tilia писал(а):
А вот здесь внутренне противоречие. Отвергать очевидное — себе дороже, тем более, если ты это очевидное знаешь, и тем более, если знаешь, что такое поведение совершенно неизбежно ведёт к катастрофическим личным последствиям. То есть, строго говоря, это не очевидно, или очевидно далеко не всем.

А здесь, мне кажется, Вы не правы. Для всх людей совершенно очевидно, что небезопасный секс может привести к СПИДу, курение к раку и т.д. Но всегда находяться люди, более того, их, кажется, большинство, которые просто плюют на это. Хотя это, как Вы выражаетесь "себе дороже". ;-)

Tilia писал(а):
Гм, а Вы не помните выразительную подпись на эту тему одного типа на атеизме.ру?

:lol:

Tilia писал(а):
Может быть, так оно и есть. Надо будет обдумать на досуге, а потом согласиться или возразить...

Подумайте.

Tilia писал(а):
А чего, был такой. Мне он запомнился ещё и потому, что это, кажется, единственный активный участник, которого там забанили

Я и впал в шок при упоминании о нем.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 18:39 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Ну, Вы тоже не обижайтесь, просто, на мой взгляд, так глупо даже просто предполагать, что что-то могло само собой образоваться
Конечно, глупо. Но Вы упорно путаете случайное с закономерным. На разных уровнях рассмотрения разные явления будут случайными или закономерными. В зависимости от учитываемых переменных. Раз у Вас всё образовалось случайно, значит, Вы не на том уровне рассматриваете вопрос.

Потому что глядите, что выходит: Одна позиция говорит, будто всё было создано сознательно, разум предшествовал материи, сначала логика, потом логичный мир, сначала законодатель, потом законы, им поддерживаемые. Но: разума вне материи не наблюдается; что законы требуют поддержки — тоже не видно. Наконец, для мира сего эта позиция (почти) ничего не даёт, не позволяет делать предсказания, не ведёт к открытиям сама по себе и проч. Зато даёт для жизни иной, в пользу которой может привести только рассказы тысячетней давности, да и то не из прямого опыта этих людей, а внушённого им, предполагается, что свыше; ну, и субъективного опыта также. В то же время подвергаются большим сомнениям рассказы других людей, в том числе и наших современников, общавщихся прямо с Богом или видевших рай и/или преисподнюю своими глазами.

Другая же позиция исходит из первичности материи, считает, что "законы" — неотделимые свойства этой материи, открывает эти законы и пользуется ими на благо или во зло человеку и прочему миру (по крайней мере, крошечной области в этой Вселенной). Причём изучению подлежат в том числе и субъективные явления. Та же психология, например.

Поэтому я и считаю, что вторая позиция универсальней. И поэтому она для меня пока что более приемлема.

Малыш писал(а):
и так логично и целесообразно сложиться
Целесообразность вообще понятие субъективное. Субъект сначала ставит цель, а потом оценивает, насколько средства сообразны этой цели. Что же касается логичности — здесь тоже всё наоборот: не мир логичен, а мы логичны. Логика — это тоже опыт тысяч поколений, результат обобщения нашего взаимодействия с миром и нашего к нему приспособления. А у Вас получается, что сначала логика, а потом уже мир согласно этой логике... Всё задом наперёд.

Малыш писал(а):
А здесь, мне кажется, Вы не правы.
Повторю для ясности:

Tilia писал(а):
Отвергать очевидное — себе дороже, тем более, если ты это очевидное знаешь, и тем более, если знаешь, что такое поведение совершенно неизбежно ведёт к катастрофическим личным последствиям.
Малыш писал(а):
Для всх людей совершенно очевидно, что небезопасный секс может привести к СПИДу, курение к раку и т.д. Но всегда находяться люди, более того, их, кажется, большинство, которые просто плюют на это. Хотя это, как Вы выражаетесь "себе дороже".
А теперь скажите: неужели Вы не видите разницы? В двух случаях, приведённых Вами, "наказание" отнюдь не неизбежно. Из курильщиков от рака умирает меньшинство. Это раз. Во-вторых, небезопасный секс совсем не обязательно ведёт к СПИДу, может, и пронесёт. Вот Вы, например, (хоть речь не о Вас лично) представьте: соблазнились Вы какой-нибудь прелестницей — и переспали с ней безо всякой защиты. Однако, если Вы достоверно знаете, что у неё, например, сифилис (болезнь гораздо более излечимая, чем СПИД) — вряд ли Вы пойдёте с ней на контакт, хотя риск подцепить сифилис даже в этом случае ниже 100%. Подозреваю, что Вы (опять-таки не Вы, а даже гораздо менее сдержанный в этом плане человек) не пойдёте с такою даже на контакт в презервативе.

А теперь с другой стороны: Вы утверждаете, что "очевидное" все знают (что оно очевидно для всех), но некоторые (причём очень даже много народа) упрямо закрывают на это глаза. Но ведь знают же, выходит, что в этом случае не пронесёт, что это гораздо опаснее даже секса без презерватива с заведомо больным СПИДом. Неееет, не получается. Не стыкуется, и всё тут. А значит — не так уж это очевидно.

Малыш писал(а):
Я и впал в шок при упоминании о нем.
Хе! Было на на кого/что нервы тратить!

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 17:17 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Конечно, глупо. Но Вы упорно путаете случайное с закономерным. На разных уровнях рассмотрения разные явления будут случайными или закономерными. В зависимости от учитываемых переменных. Раз у Вас всё образовалось случайно, значит, Вы не на том уровне рассматриваете вопрос.

Слышали, как же! Но на мой взгляд, это просто отмазка. Не можем объяснить как само собой все образовалось, а Творца просто из принципа признавать не желаем. Следовательно, надо объявить случайность закономерностью, но только на ином уровне. И главное, как умно это все выглядит! :lol:

Tilia писал(а):
Но: разума вне материи не наблюдается

Извините, а как Вы хотите наблюдать духовное? Не наблюдается, но легко выводится логически. К тому же, это Вы не наблюдаете, а тем, кто наблюдает - не верите. :lol:

Tilia писал(а):
что законы требуют поддержки — тоже не видно.

А сколько времени наблюдаем? Это первый вопрос. А второй: как это должно быть видно?

Tilia писал(а):
Наконец, для мира сего эта позиция (почти) ничего не даёт, не позволяет делать предсказания, не ведёт к открытиям сама по себе и проч.

Ну как не стыдно, Tilia! Мы же знаем, что многие величайшие ученые были верующими людьми, что не мешало им делать открытия и позволяло делать предсказания. Ну не увязывали они между собой атеизм и науку, что тут поделаешь! ;-)

Tilia писал(а):
В то же время подвергаются большим сомнениям рассказы других людей, в том числе и наших современников, общавщихся прямо с Богом или видевших рай и/или преисподнюю своими глазами.

Что-то подвергается соинениям, что-то принимается. Слишком много разных мнений, противоположных рассказов и т.д. Отсев неизбежен. :(

Tilia писал(а):
Другая же позиция исходит из первичности материи, считает, что "законы" — неотделимые свойства этой материи, открывает эти законы и пользуется ими на благо или во зло человеку и прочему миру (по крайней мере, крошечной области в этой Вселенной). Причём изучению подлежат в том числе и субъективные явления. Та же психология, например.

Я уже показал, что вера человека не мешает ему открывать законы и пользоваться ими. Но при этом нет необходимоти вводить сомнительные постулаты о вечности материи.

Tilia писал(а):
Поэтому я и считаю, что вторая позиция универсальней. И поэтому она для меня пока что более приемлема.

Исходя из вышеизложенного, она все-таки кажется мне менее универсальной. А вот то, что Вам она пока таковой кажется, в это охотно верю. ;-)

Tilia писал(а):
А у Вас получается, что сначала логика, а потом уже мир согласно этой логике... Всё задом наперёд.

Мы можем мыслить логично потому, что мы так созданы. По образу и подобию. И потому мир логичен и целесообразен, что его Творец логичен и имел цель. ;-)

Tilia писал(а):
А теперь скажите: неужели Вы не видите разницы? В двух случаях, приведённых Вами, "наказание" отнюдь не неизбежно. Неееет, не получается. Не стыкуется, и всё тут. А значит — не так уж это очевидно.

В том-то все и дело! До тех пор, пока нас это не касается, мы надеемся, что никогда не коснется. Все больные спидом говорят, что даже не думали никогда, что их это может коснуться. Так же и здесь. Многие люди просто не думают о смерти, но когда она при дверях, обращаются в церковь - на всякий случай! :lol:

Малыш писал(а):
Я и впал в шок при упоминании о нем.
Хе! Было на на кого/что нервы тратить![/quote]

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 01:06 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Но на мой взгляд, это просто отмазка. Не можем объяснить как само собой все образовалось, а Творца просто из принципа признавать не желаем.
Ну, это на Ваш взгляд. Что же касается образования, то интересно знать, как всё образовалось, по Вашему выражению, само собой. Поэтому и ищут люди закономерности. И если бы они указывали на Творца, то, я думаю, мало кто стал бы его отрицать "из принципа". Я, например, не стал бы. Себе дороже, да и самообманом я заниматься не люблю. Но в действительности на Творца пока ничего не указывает. А если предположить, то получаются сплошные противоречия с наблюдаемым. Я же говорю, что единственный бог (думаю, понимаете, почему со строчной), который описан логично — это в повести "Большой футбол Господень" у Михаила Чулаки. Он действительно не противоречит наблюдаемому.

Малыш писал(а):
Извините, а как Вы хотите наблюдать духовное?
Я не хочу, я просто наблюдаю. И вне материальных носителей его не вижу.

Малыш писал(а):
Не наблюдается, но легко выводится логически.
Ой, не выводится...

Малыш писал(а):
К тому же, это Вы не наблюдаете, а тем, кто наблюдает - не верите.
А те, кто наблюдают, они что сами — нематериальны? То, что они наблюдают, тоже связано с материей, никуда от неё не деться.

Малыш писал(а):
А сколько времени наблюдаем? Это первый вопрос.
Ну, с миллион лет, наверно, наблюдаем. Потому что приспосабливаемся к среде. Конечно, собственно научному наблюдению лет не так уж много, но современные методы можно прилагать и к прошлому, которое отпечаталось в том, что изучает геология, палеонтология и археология. Это к примеру.

Малыш писал(а):
А второй: как это должно быть видно?
Ну, наверно, что вот, пришёл какой-нибудь Курчатов, нарушил постоянную Планка (по приказу Сталина, естественно), глядь — а её снова скорректировали, Непонятно Кто. (Не спрашивайте, что такое постоянная Планка; я только знаю, что это какая-то жутко постоянная постоянная.)

Малыш писал(а):
Мы же знаем, что многие величайшие ученые были верующими людьми, что не мешало им делать открытия и позволяло делать предсказания.
Свои величайшие (да и всякие) открытия они делали, применяя исключительно материалистический подход (пусть они и не считали его всеобъемлющим, но уж вполне достаточным для изучения своей области — всяко): наблюдение, эксперимент. И исходили из наблюдаемого ими и опубликованного их предшественниками и современниками, а отнюдь не из священных текстов. И к своим выводам, равно как и к выводам коллег, в том числе и великих, относились критически.

Малыш писал(а):
Что-то подвергается соинениям, что-то принимается. Слишком много разных мнений, противоположных рассказов и т.д. Отсев неизбежен.
А как Вы узнаёте, что отсеяли правильно? По мне, так всё это подлежит отсеву. А по меньшей мере одного товарища, свихнувшегося на религиозной почве, я имел возможность наблюдать лично. Буйный был товарищ. Потом ничего, успокоился. И продолжал учёбу. Правда, бог с ним не разговаривал. С богом общались (в смысле — получали информацию от него непосредственно) некоторые другие мои знакомые. И все известные мне до сих пор случаи божественных откровений оказывались либо фантазиями, либо признаком психических нарушений (впрочем, здесь мне трудно отличить одно от другого — "безобидное" фантазирование от психического заболевания), либо сознательным мошенничеством. Я про современность говорю, людей, с которыми лично общался или про которых слышал. И пока у меня нет оснований считать, что раньше было как-то по-другому.

Малыш писал(а):
Я уже показал, что вера человека не мешает ему открывать законы и пользоваться ими.
Малыш, Вы не поверите, но я об этом знал задолго до Вашего обращения к религии. Ещё со второй половины семидесятых.

Малыш писал(а):
Но при этом нет необходимоти вводить сомнительные постулаты о вечности материи.
А это ничуть не менее обосновано, чем Ваши построения о Первопричине, которая существует НиКогда (внеВременна), НиГде (внеПространственна) и НиКакая (бесСоставная). Раз уж учёные (среди которых наблюдается значительный, заметно отличающийся от нуля процент верующих — кажется, процентов семь, что ли?) выяснили, что пространство-время увязаны с материей, то и получается, что материя существует столько же, сколько существует пространство-время (а пространство-время — столько же, сколько материя). То есть материя-то как раз вечна и везде- и всегда-суща. По определению и по логике вещей.

Я вообще-то не очень люблю всякие логические построения. Просто так, "само собой" получилось. Случайно.

Малыш писал(а):
Исходя из вышеизложенного, она все-таки кажется мне менее универсальной. А вот то, что Вам она пока таковой кажется, в это охотно верю.
Что ж, я ещё раз попытался показать, почему она мне кажется таковой.

Малыш писал(а):
Мы можем мыслить логично потому, что мы так созданы. По образу и подобию. И потому мир логичен и целесообразен, что его Творец логичен и имел цель.
Можно, конечно, и так предположить. Но по мне как раз наоборот — логика здесь вторична, а цели нет вообще. Был бы другой мир — была бы другая логика. Впрочем, история не знает сослагательного наклонения... :) Зато из этого можно сделать предположение, что на том свете будет другая логика... Но это уже к Кваксу. Пусть разбирается.

Малыш писал(а):
Многие люди просто не думают о смерти, но когда она при дверях, обращаются в церковь - на всякий случай!
Что ж, я знаю и другие случаи... Но об этом потом. А говорил я о том, что все знают, что смерть неизбежна, в отличие от СПИДа или сифилиса, которые не обязательно сопровождают небезопасный секс, или рака, иногда вызываемого курением. И если бы посмертие было очевидным для всех, равно как и то, что готовиться лучше загодя, ежедневно, и вообще жить так, будто умрёшь к вечеру (ибо не дано человеку знать час своей смерти), то подавляющее большинство так и поступало бы: и обряды соблюдало бы, и в жизни вело бы себя честно. К себе и другим. Но вот этого как раз я в массе-то и не наблюдаю, в том числе и среди тех, кто считается верующими.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 14:53 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
И если бы они указывали на Творца, то, я думаю, мало кто стал бы его отрицать "из принципа". Я, например, не стал бы.

Что значит очевидное? Почему что-то очевидно для одних, но вовсе не очевидно для других? Это тоже загадка. И ведь нельзя сказать, что одни ученые, с "научным" складом ума, а другие - вообще не ученые. Ведь есть ученые верующие, есть неверующие. Более того, есть разые верующие, даже если все они христиане. Для одних христиан очевидно одно, для других другое.
Я думаю, что атеисты, например, могут отрицать очевидное для христиан просто потому, что это не вписывается в их мировоззрение. Тут надо пояснить, что я имею в виду. Конечно, если бы явился Бог во всей своей славе и величии, то мало бы осталось людей, отвергающих Его существование. Хотя, я думаю, все равно нашлись бы. Но поскольку Бог открывается не материально, а духовно, говоря об очевидности, я имею в виду, что какие-то моменты одним людям кажутся убедительным доказательством существования Бога, а другим они такими не кажутся.
Поэтому и говорить о том, что что-то может указывать на Творца, нет смысла. Поскольку верующему все указывает на Него. Атеисту не указывает ничто. :lol:

Tilia писал(а):
Я не хочу, я просто наблюдаю. И вне материальных носителей его не вижу.

Это другое. Вы говорите не о духовном, а о психическом.

Tilia писал(а):
Ой, не выводится...

Выводится (тема "Логика"). :lol:

Tilia писал(а):
А те, кто наблюдают, они что сами — нематериальны? То, что они наблюдают, тоже связано с материей, никуда от неё не деться.

Почему?

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
А сколько времени наблюдаем? Это первый вопрос.
Ну, с миллион лет, наверно, наблюдаем. Потому что приспосабливаемся к среде. Конечно, собственно научному наблюдению лет не так уж много, но современные методы можно прилагать и к прошлому, которое отпечаталось в том, что изучает геология, палеонтология и археология. Это к примеру..

Не согласен, к наблюдениям (научным) можно отнести несколько (пару-тройку) прошедших столетий.
К тому же откуда Вы вообще цифру в миллион взяли? У нас нет никаких источников о каких бы то не было наблюдениях далее, примерно, двух тысяч лет.
Если Вы наблюдаете миллион лет, то кто Вы? :shock:

Tilia писал(а):
Ну, наверно, что вот, пришёл какой-нибудь Курчатов, нарушил постоянную Планка (по приказу Сталина, естественно), глядь — а её снова скорректировали, Непонятно Кто. (Не спрашивайте, что такое постоянная Планка; я только знаю, что это какая-то жутко постоянная постоянная.)

А не допускаете мысли, что ее вообще невозможно нарушить по той причине, что любое нарушение мгновенно (даже быстрее) корректируется? ;-)

Tilia писал(а):
Свои величайшие (да и всякие) открытия они делали, применяя исключительно материалистический подход (пусть они и не считали его всеобъемлющим, но уж вполне достаточным для изучения своей области — всяко): наблюдение, эксперимент. И исходили из наблюдаемого ими и опубликованного их предшественниками и современниками, а отнюдь не из священных текстов. И к своим выводам, равно как и к выводам коллег, в том числе и великих, относились критически.

Нет, невозможно говорить с атеистами! :lol: Я разве когда-нибудь спорил с этим? Вы сказали, что позиция верующего
Цитата:
для мира сего эта позиция (почти) ничего не даёт, не позволяет делать предсказания, не ведёт к открытиям сама по себе и проч.

Я же, указав на верующих ученых, показал, что эта позиция позволяет все перечисленное Вами делать с не меньшей эффективностью, нежели позиция атеизма. ;-)

Tilia писал(а):
А как Вы узнаёте, что отсеяли правильно?

Это Церковь решает, а в Церкви присутствует Бог.

Tilia писал(а):
А по меньшей мере одного товарища, свихнувшегося на религиозной почве, я имел возможность наблюдать лично. Буйный был товарищ. Потом ничего, успокоился. И продолжал учёбу.

Мало что-ли идиотов-атеистов? ;-)


Tilia писал(а):
С богом общались (в смысле — получали информацию от него непосредственно) некоторые другие мои знакомые. И все известные мне до сих пор случаи божественных откровений оказывались либо фантазиями, либо признаком психических нарушений (впрочем, здесь мне трудно отличить одно от другого — "безобидное" фантазирование от психического заболевания), либо сознательным мошенничеством. Я про современность говорю, людей, с которыми лично общался или про которых слышал. И пока у меня нет оснований считать, что раньше было как-то по-другому.

Ну, это пока только Ваши слова и Ваше мнение о произошедшем. ;-)
Разве мы уже знаем до конца, что такое шизофрения? :lol:

Tilia писал(а):
Малыш, Вы не поверите, но я об этом знал задолго до Вашего обращения к религии. Ещё со второй половины семидесятых.

Верю, но напомнить не мешает. Smile 1

Tilia писал(а):
А это ничуть не менее обосновано, чем Ваши построения о Первопричине, которая существует НиКогда (внеВременна)

Всегда.


Tilia писал(а):
НиГде (внеПространственна)

Везде.

Tilia писал(а):
НиКакая (бесСоставная)

??? Единая! :lol:

Tilia писал(а):
Раз уж учёные (среди которых наблюдается значительный, заметно отличающийся от нуля процент верующих — кажется, процентов семь, что ли?) выяснили, что пространство-время увязаны с материей, то и получается, что материя существует столько же, сколько существует пространство-время (а пространство-время — столько же, сколько материя). То есть материя-то как раз вечна и везде- и всегда-суща. По определению и по логике вещей.

Не вижу здесь никакой логики. Пространство существует столько, сколько существует время, но само время существует не вечно. Некогда времени не было. Только не говорите, что само понятие "некогда" - понятие временнОе, ибо язык наш несовершенен. Но, если мы не можем что-то выразить при помощи ограниченного языка, это не значит, что такого не может быть. ;-)

Tilia писал(а):
Я вообще-то не очень люблю всякие логические построения. Просто так, "само собой" получилось. Случайно.

Бывает... Это не заразно?

Tilia писал(а):
Что ж, я ещё раз попытался показать, почему она мне кажется таковой.

Не убедили. :cry:

Tilia писал(а):
Но это уже к Кваксу. Пусть разбирается.

Да что Вы! Он прямолинеен как торпеда. Он еще больше всех запутает. ;-)

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Многие люди просто не думают о смерти, но когда она при дверях, обращаются в церковь - на всякий случай!
Что ж, я знаю и другие случаи... Но об этом потом.

Чтож, исключения подчеркивают правило. :lol:

Tilia писал(а):
К себе и другим. Но вот этого как раз я в массе-то и не наблюдаю, в том числе и среди тех, кто считается верующими.

Это беда, да. Люди глупы и самонадеянны...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 21:50 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Что значит очевидное? Почему что-то очевидно для одних, но вовсе не очевидно для других?
Об этом я и рассуждаю. Есть реальность объективная, против неё не попрёшь — и не потому что себе дороже, а просто — не попрёшь, и всё тут. А есть реальность субъективная, здесь у каждого может быть своё мнение, и нельзя сказать, которое из них более верное. Например, оценка какого-нибудь явления как тёплого или холодного, доброго или злого, светлого или тёмного, приятного или отвратительного. И даже полезного (для кого?) или вредного. Этим они и отличаются. Чужую субъективную реальность можно попробовать понять (чем я и занимаюсь здесь, и не только здесь), можно даже понять, но притом не принять. А в плане объективных вещей, если к ним подходить беспристрастно, гораздо легче придти к единому мнению, потому что здесь действует практика как критерий истинности. Потому я и не согласен, что кто-то там "отрицает очевидное", да ещё и упрямо. Не очевидно это, и всё тут.

Малыш писал(а):
Но поскольку Бог открывается не материально, а духовно, говоря об очевидности, я имею в виду, что какие-то моменты одним людям кажутся убедительным доказательством существования Бога, а другим они такими не кажутся.
Ну да! Бог существует в субъективной реальности (если брать мою терминологию), поэтому он очевиден только для тех, у кого в субъективной реальности он существует. И в той форме, в которой он существует. Поэтому для одних, даже христиан, очевидно одно, а для других — другое.

Малыш писал(а):
Это другое. Вы говорите не о духовном, а о психическом.
Культуру, например, относят к духовному, а не к психическому плану. Психологические исследования культуры могут быть интересны, конечно, но творцы культуры почему-то очень не любят культурологов (может, я неправильно выражаюсь; т.е. музыканты, как правило, не любят музыковедов, художники — искусствоведов, художественных критиков и т.д.). Да и нормальным людям интереснее ознакомиться с произведением, а не с его критикой. Так мне кажется.

Малыш писал(а):
Выводится (тема "Логика").
Загляну как-нибудь.

Малыш писал(а):
Не согласен, к наблюдениям (научным) можно отнести несколько (пару-тройку) прошедших столетий.
Я и говорю там: "собственно научному наблюдению лет не так уж много".

Малыш писал(а):
К тому же откуда Вы вообще цифру в миллион взяли? У нас нет никаких источников о каких бы то не было наблюдениях далее, примерно, двух тысяч лет.
С потолка, для красоты. Возраст человечества оценивается в один-два миллиона лет. А какие источники Вам нужны? Если письменные, то наблюдениям и обобщениям лет тысяч пять как минимум. А если археологические — то и того больше (точнее не скажу, но Стоунхендж, или как там его — уже результат обобщения астрономических наблюдений). Собственно, появление ремёсел — уже указывает на какие-то обобщения и передачу их от поколения к поколению. Может, я слишком широко определил "наблюдения". Скорее, я говорю не о собственно научных, а о практических наблюдениях и обобщениях.

Малыш писал(а):
А не допускаете мысли, что ее вообще невозможно нарушить по той причине, что любое нарушение мгновенно (даже быстрее) корректируется?
Если допустить такую мысль, то это будет значить, что она просто никогда не нарушается. В смысле, нарушения длятся ноль времени, т.е. во времени их не бывает. То есть не бывает вообще, нету их. Потому она и постоянная. Ведь не будете же Вы утверждать, что монитор семнадцатидюймовый только потому, что Бог поддерживает его непрерывно, не давая растянуться до 21" или усохнуть до 14"?

Малыш писал(а):
Я же, указав на верующих ученых, показал, что эта позиция позволяет все перечисленное Вами делать с не меньшей эффективностью, нежели позиция атеизма.
Ну? И где же верующие учёные в своих исследованиях исходили из веры, а не из объективных фактов? Другими словами, где примеры того, что они во время собственно научной работы стояли не на материалистической позиции? Пастер, что ли, помолясь в лаборатории, написал научную статью, начал раздел "Материалы и методы" словами «Молясь, по обыкновению своему, в лаборатории своей, услышал я в сердце своем глас, грому подобный, глаголивший: "Пропастеризуй вино, дабы не скисало оно в уксус, вкус и обоняние ценителей оскорбляющий!" — И вопросил я: "Господи! Что есть пастеризация?" — "Нагрей до семидесяти градусов по Цельсию, затем медленно остуди и нагрей повторно! — ответствовал Он, — ибо дрожжи сим действием убиты будут, и некому станет сахар виноградный да дух винный в уксус превращать, и вино сохранится на долгое время на радость людям." И сделал я, как глас повелел мне, и истребил все дрожжи и прочие микроорганизмы...»

И ни одной такой статьи Вы не найдёте. Верить, молиться, поститься — личное дело каждого, так же как, например, поддерживать консерваторов, антиглобалистов, пацифистов или коммунистов. Высказывать своё мнение, говорить о своей вере или политических и других пристрастиях — тоже личное дело каждого. А наука движется научными методами, а они по природе своей материалистические, объективные, от субъекта независимые (в идеале, конечно).

Малыш писал(а):
Это Церковь решает, а в Церкви присутствует Бог.
А если разные Церкви (или даже разные люди в одной Церкви) считают по-разному, то это значит, что Бог в них присутствует по-разному?

Малыш писал(а):
Мало что-ли идиотов-атеистов?
Не мало, но я не об этом. Не путайте, пожалуйста, психически больных с умственно отсталыми. Это разные вещи. Тем более, что и про того парня я сразу упомянул, что потом он оправился и даже продолжал получать высшее образование. И, кажется, больше не срывался. То есть уж точно не дурак.

Малыш писал(а):
Ну, это пока только Ваши слова и Ваше мнение о произошедшем.
Знаю. Так и преподношу.

Малыш писал(а):
Разве мы уже знаем до конца, что такое шизофрения?
До конца мы ничего не знаем вообще. Но на данном этапе кое-что про неё известно. Это хроническое психическое заболевание, характеризующееся... Ну, и так далее.

Малыш писал(а):
время существует не вечно. Некогда времени не было. Только не говорите, что само понятие "некогда" - понятие временнОе, ибо язык наш несовершенен.
И слава богу, что несовершенен — есть возможность развития. И по крайней мере — он достаточно хорошо приспособлен, чтобы выражать то, что необходимо. И не надо ругаться на язык. Да, он несовершенен, но при том практически безграничен в своих возможностях.

А "вечно" и "некогда" — понятия, действительно, временн́ые, неизбежно связанные со временем. Высказывание "когда времени не существовало" бессмысленно, внутренне противоречиво.

Представить это, конечно, трудно. Как и абсолютный ноль. Ну никак не верится, что ничего нельзя охладить ниже, чем —273°С. Ну почему?! А вот нельзя.

Малыш писал(а):
Бывает... Это не заразно?
Да я вот и сам думаю... Где и от кого я мог это подцепить? Ничего, пройдёт.

Малыш писал(а):
Не убедили.
Думаю, будет ещё не один случай.

Малыш писал(а):
Да что Вы! Он прямолинеен как торпеда. Он еще больше всех запутает.
Всех — может быть, а меня — нет.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-02, 15:32 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia, извините, попозже обязательно отвечу. сейчас настроения нет. :oops: :oops: :oops:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 10:26 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
А в плане объективных вещей, если к ним подходить беспристрастно, гораздо легче придти к единому мнению, потому что здесь действует практика как критерий истинности. Потому я и не согласен, что кто-то там "отрицает очевидное", да ещё и упрямо. Не очевидно это, и всё тут.

Практика - критерий истинности. Так ведь я и говорю о практике. Нельзя понять христианство, не практикуя его. Когда же ты его практикуешь, оно переходит из разряда субъективной в объективную реальность. К примеру, Вы живете в монастыре, где все всерьез, где все приблизительно одинаково думают и поступают. Какая тут может быть субъективность, здесь все объективно! Настолько объективно, что можно изучать. :-D


Tilia писал(а):
Ну да! Бог существует в субъективной реальности (если брать мою терминологию), поэтому он очевиден только для тех, у кого в субъективной реальности он существует. И в той форме, в которой он существует. Поэтому для одних, даже христиан, очевидно одно, а для других — другое.

Вы напрасно думаете, что у христиан Бог разный. Представления о Боге - да, разные. Но Он не зависит от наших представлений о Нем. Он не зависит от нашей веру в Него. Он просто есть и все. Здесь даже доказательств никаких не надо. :P

Tilia писал(а):
С потолка, для красоты. Возраст человечества оценивается в один-два миллиона лет.

Может так, а, может, и нет. Ведь оценивается он так, видимо, исходя из теории эволюции? Тут у эволюционистов нет выхода, ведь, ели возраст оценить меньшим, то он не будет вписываться в эту теорию. Получается замкнутый круг, теория диктует представления.

Tilia писал(а):
Ведь не будете же Вы утверждать, что монитор семнадцатидюймовый только потому, что Бог поддерживает его непрерывно, не давая растянуться до 21" или усохнуть до 14"?

Не буду.

Tilia писал(а):
Ну? И где же верующие учёные в своих исследованиях исходили из веры, а не из объективных фактов?

Ну почему Вы сразу понимаете в таком ракурсе? Я ведь не говорил, что они исходили из веры, я сказал, что их вера (мировоззрение) не мешала им исследовать мир. Она вообще не может помешать науке, несмотря на такое убеждение атеистов. Просто, на их взгляд, наука (достижения науки) свидетельствуют о Тверце, а не наоборот.


Tilia писал(а):
Другими словами, где примеры того, что они во время собственно научной работы стояли не на материалистической позиции?

А как может быть иначе? Человек, по- вашему, меняет мировоззрения, приходя на работу? :shock:

Tilia писал(а):
Пастер, что ли, помолясь в лаборатории, написал научную статью, начал раздел "Материалы и методы" словами «Молясь

Писать это в научной статье нет необходимости, но тот факт, что он молился перед этим, не вызывает у меня сомнений. Ибо христиане все делают с молитвой.


Tilia писал(а):
И ни одной такой статьи Вы не найдёте.

Вы даже по теологии таких статей не найдете. Зачем писать это в статье?

Tilia писал(а):
Верить, молиться, поститься — личное дело каждого, так же как, например, поддерживать консерваторов, антиглобалистов, пацифистов или коммунистов. Высказывать своё мнение, говорить о своей вере или политических и других пристрастиях — тоже личное дело каждого. А наука движется научными методами, а они по природе своей материалистические, объективные, от субъекта независимые (в идеале, конечно).

Не могу согласиться, это сегодняшнее секуляризированное общество задвигает религию в сферу личного дела каждого человека, во времена Пастера было еще не так. А что от чего зависит, или не зависит, это ведь только Ваши личные убеждения, субъективные. :lol:

Tilia писал(а):
А если разные Церкви (или даже разные люди в одной Церкви) считают по-разному, то это значит, что Бог в них присутствует по-разному?

Все христианские церкви согласны в главном. Противоречия больше надуманные, человеческие, политические, нежели доктринальные. Об этом говорит охватившее весь христианский мир (пока, кроме родного православия :-D ) движения экуменизма. В Финляндии вон уже католики с лютеранами проводят совместные мессы с совместным Причастием!!!!, что до недавнего времени было просто немысимо. ;-)

Tilia писал(а):
И не надо ругаться на язык. Да, он несовершенен
Tilia писал(а):
, но при том практически безграничен в своих возможностях.

То-то мы друг-друга понять не можем... :lol:

Tilia писал(а):
А "вечно" и "некогда" — понятия, действительно, временн́ые, неизбежно связанные со временем.

Уж какие есть, других не имеется. Придется выражаться так. К тому же, честно, разве Вы не понимаете, что я имею в виду? А если понимаете, зачем придираетесь? :lol:

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Да что Вы! Он прямолинеен как торпеда. Он еще больше всех запутает.
Всех — может быть, а меня — нет.

Я в том смысле, что превращает любой разговор в абсурд.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 22:56 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Нельзя понять христианство, не практикуя его.
Полностью — нельзя; равно как и про армию можно много знать, но если не служил — всё равно, что не знаешь. С другой стороны, если служил — знаешь, правда, на своей шкуре, но преимущественно про то место (места) где служил, и то не всё. То же про тюрьмы: сколько их не посещай — это не то знание. И про чужой народ тоже. Только в этом смысле.

Малыш писал(а):
Когда же ты его практикуешь, оно переходит из разряда субъективной в объективную реальность.
Только не "переходит", а... проецируется? выражается?

Малыш писал(а):
К примеру, Вы живете в монастыре, где все всерьез, где все приблизительно одинаково думают и поступают. Какая тут может быть субъективность, здесь все объективно! Настолько объективно, что можно изучать.
И изучают, я про это уже говорил. Но изучают объективные проявления, поведение, скажем. Это может указывать на объективное существование монастырского устава, на наличие каких-либо причин этому уставу следовать (или нарушать его), можно изучать исторические источники (материальные) развития именно такого устава именно в этом монастыре, но нельзя делать выводов об объективном существовании чего-либо сверхъестественного, что, как утверждается, лежит в основе веры, устава и прочего. И заметьте, эти же слова можно отнести с достаточной точностью, например, к тем же тюрьме и армии. К любой структурированной группе людей.

Малыш писал(а):
Но Он не зависит от наших представлений о Нем. Он не зависит от нашей веру в Него. Он просто есть и все.
Что не зависит — согласен. Столь же вероятный "вероянт": его просто нет — и всё. Независимо от нашей веры или неверия.

Малыш писал(а):
Может так, а, может, и нет. Ведь оценивается он так, видимо, исходя из теории эволюции? Тут у эволюционистов нет выхода, ведь, ели возраст оценить меньшим, то он не будет вписываться в эту теорию. Получается замкнутый круг, теория диктует представления.
Снова Вы представляете себе науку как сборник священных писаний. Ну не так это, Малыш, не так! К тому же оценки возраста начались не с биологии и теории эволюции; этому предшествовало накопление геологической информации с совсем иными целями — поиск полезных ископаемых для промышленности. Теория же эволюции имеет гораздо меньший выход в практику, мне кажется, чем геология. А изначально (да и теперь, подозреваю) это геологам была необходима классификация ископаемых останков, чтобы точнее сопоставлять слои и предполагать, что в них следует искать. Или под ними.

Малыш писал(а):
их вера (мировоззрение) не мешала им исследовать мир. Она вообще не может помешать науке, несмотря на такое убеждение атеистов
Может помешать, в том числе и вера атеистическая. Я Вам уже рассказывал один случай. Поэтому свою веру надо оставлять за порогом.

Малыш писал(а):
Человек, по- вашему, меняет мировоззрения, приходя на работу?
Зависит от природы работы; иногда — должен. Например, в той же армии не должно быть места политическим убеждениям солдат и офицеров. Цель армии — защита страны, а не партии, и всё должно служить этой цели.

То же и в науке. Есть научная методология, в которой есть проверенные эмпирически элементы, есть много чего смоделированного математически, да мало ли чего! и она по необходимости совершенствуется. Ей и надлежит следовать. А если кому-то не нравятся какие-либо факты, потому что они противоречат его вере или атеизму — то если его убеждения входят в противоречие с научной методологией, и он отдаёт приоритет своим убеждениям — то это просто не учёный. Учёный действительно свои личные убеждения отличает от объективно наблюдаемых фактов. Может, не в 100% случаев, конечно, но для остальных случаев существует критика коллег...

Малыш писал(а):
А что от чего зависит, или не зависит, это ведь только Ваши личные убеждения, субъективные.
Не только мои, и не только субъективные, Малыш, не только :)))

Малыш писал(а):
Об этом говорит охватившее весь христианский мир (пока, кроме родного православия) движения экуменизма.
Ну, про это движение тоже многое можно сказать — например, что оно является одним из проявлений глобализации, или что это попытка церквей спасти своё слабеющее положение в обществе...

Малыш писал(а):
То-то мы друг-друга понять не можем...
Не знаю... Мне кажется, что то, что Вы говорите, я понимаю. Я скорее не могу представить, как это Вы воспринимаете мир именно таким образом, а это, согласитесь, к языку имеет уже меньшее отношение.

Малыш писал(а):
Уж какие есть, других не имеется. Придется выражаться так. К тому же, честно, разве Вы не понимаете, что я имею в виду? А если понимаете, зачем придираетесь?
Почему же, понимаю... А придираюсь потому, что это неверно: это "некогда" было "никогда". Правда, по-русски принято применять двойное отрицание: "не было никогда".

Малыш писал(а):
Я в том смысле, что превращает любой разговор в абсурд.
А я — в том, что давно не читаю ни его постов, ни даже ответов на них тех людей, которых я держу за интересных и здравомыслящих.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 17:37 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Только не "переходит", а... проецируется? выражается?

Не знаю, не знаю... может и переходит.

Tilia писал(а):
Но изучают объективные проявления, поведение, скажем. Это может указывать на объективное существование монастырского устава, на наличие каких-либо причин этому уставу следовать (или нарушать его), можно изучать исторические источники (материальные) развития

В том то и дело, что если стоять на такой позиции, то атеизм, конечно, неизбежен. То есть, Вы заранее отвергаете возможность какого-то обективного воздействия, заранее все это определяете как субъективное. Для меня такая позиция неприемлима. Ибо, как это ни смешно, такая позиция не объективна. ;-)


Tilia писал(а):
Снова Вы представляете себе науку как сборник священных писаний. Ну не так это, Малыш, не так!

Нет, я просто смотрю на вещи объективно, а Вы в данном случае излагаете свои субъективные, я бы даже сказал, идеалистические представления о том, какой наука ДОЛЖНА быть. Я лишь пишу о том, какова она есть. :(

Tilia писал(а):
Может помешать, в том числе и вера атеистическая. Я Вам уже рассказывал один случай. Поэтому свою веру надо оставлять за порогом.

Атеистическая вера может помешать, согласен. Но в каком случае может помешать вера в Бога? :shock:

Tilia писал(а):
Зависит от природы работы; иногда — должен. Например, в той же армии не должно быть места политическим убеждениям солдат и офицеров. Цель армии — защита страны, а не партии, и всё должно служить этой цели.

По Вашему, царская армия была менее боеспособная, чем нынешняя? Со своими священниками, молебнами и т.д.?

Tilia писал(а):
А если кому-то не нравятся какие-либо факты, потому что они противоречат его вере или атеизму — то если его убеждения входят в противоречие с научной методологией, и он отдаёт приоритет своим убеждениям — то это просто не учёный. Учёный действительно свои личные убеждения отличает от объективно наблюдаемых фактов. Может, не в 100% случаев, конечно, но для остальных случаев существует критика коллег...

Я, конечно, не Станиславский, но... не верю! Одни и те же факты толкуются по-разному. Почитайте, что пишут креационисты. Они ведь не выдумывают какие-то новые факты, они берут те же самые, но трактовка их зачастую противоположна.

Tilia писал(а):
Ну, про это движение тоже многое можно сказать — например, что оно является одним из проявлений глобализации, или что это попытка церквей спасти своё слабеющее положение в обществе...

Все можно трактовать по-разному... Здесь я, например, мог бы ответитть, что - да, церковь хочет спасти свое слабеющее положение в обществе для того, чтобы спасти общество. ;-)

Tilia писал(а):
Я скорее не могу представить, как это Вы воспринимаете мир именно таким образом, а это, согласитесь, к языку имеет уже меньшее отношение.

Я Вас понимаю, сам был таким. Дело в том, что мы с Вами сейчас живем в разных мирах. Насколько они разные понимаешь только погрузившись в мир христианства.

Tilia писал(а):
А придираюсь потому, что это неверно: это "некогда" было "никогда". Правда, по-русски принято применять двойное отрицание: "не было никогда".

Пусть формально неверно, но как это выразить по-другому? Главное, что мы понимаем, вот и все. :-D

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB