Христианский ФОРУМ

Звучит красиво... но бездоказательно. Разве что Вы, вслед за dargo станете утверждать, что бог — это законы физики... Объективно (именно объективно) просматриваются лишь они. С dargo мне спорить не хочется, но если бы Вы вдруг приняли его точку зрения, с Вами бы я, возможно, на эту тему поспорил бы.

Не совсем. Стали бы искать естественное объяснение. Если кто-то смог сдвинуть гору без физических воздействий, надо просто показать, как именно это могло быть сделано, хотя бы один вариант продемонстрировать.

А вот этого вообще не могу понять: рассказ не такой уж большой, лежит в Сети, написан на Вашем родном языке... Что ещё нужно, чтобы его прочесть?

Только в том смысле, что я именно так это воспринимаю. Какие могут быть возражения? Что мне это только кажется, что на самом деле я совсем не так ощущаю? Вру, попросту говоря? Нет. Этим и отличается субъективное восприятие от регистрации или измерения объективными методами...

Могу. Впрочем, кажется, на том же атеизме.ру Вам приводили подобные вещи, и не раз. Там же упоминалась повесть Михаила Чулаки "Большой футбол Господень". Пожалуй, в ней описан единственный реально возможный бог, которого я могу представить. В том смысле, что если бог и есть, то он может быть только таким, как в той книге.

А Ваши рассказы про вневременность и внепространственность сразу напоминают мне тральфамадорцев Воннегута, которые видели в четырёх измерениях. Очень уж надуманно. (У Воннегута тоже, впрочем.)

Не "вообще", а в объективной реальности. В моей же субъективной реальности он существует. Может существовать и в Вашей, например, но отличаться от моего.

Что в сравнении — согласен. Но с другой стороны, если бы люди были так уж счастливы, бегая "на двор", то никакого ватерклозета не придумали бы.

Мало сказать, что я не ставлю себе такой цели — я в этом не заинтересован. Мне интересно Вашу веру понять. Потому я и пристаю к Вам всё время со всякими вопросами, потому и дискуссии веду.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Вынужден Вас разочаровать, Бог - это не законы физики, Бог - это Законодатель.


Вот и я об этом. Проблема, таким образом, не в доказательствах. Проблема в умах.


Время. Его у меня очень мало. Когда я позволяю себе сделать
передышку для того. чтобы расслабиться, я захожу на форум и отвечаю Вам.


Слушаю.


Чтож, это проблема всех истинных теорий. Когда-то людям казалось слишком надуманным утверждение о том, что Земля вращается вокруг Солнца. Ведь было совершенно очевидно каждому, что все происходит как раз наоборот.

Tilia, а кто Вы на атеизме.ру?


А как считаете, сам мир-то существует помимо наших (Ваших, моих) представлений о нем?


Ну да, таким образом, были менее счастливы без многих и многих вещей. Вывод: до эпохи НТР люди были абсолютно несчастны. Впрочем, так же, вероятно, скажут о нас люди XXII века.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Возможен, но при условии, что христиане не будут нести детский лепет, и не будут так однобоки, а вставят в свой деолог больше фраз, чем одну: "Бог тебя покарает".

Вы хоть немного читали форум?????
Здесь собрались серьезные люди. Такие предъявы здесь не прокатят!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Я это уже понял, и я рад, что появились люди, которые могут рассуждать логисно и без личного ванатизма.

И я о том же. Потому что дал такие законы, по которым всё дальше движется уже само, без дальнейшего вмешательства. Потому я и не понимаю: создание всего — может, и его рук дело, но постоянное поддержание... как-то не вяжется с наличием таких высококачественных законов... Ну не божеское это дело — постоянно заниматься всякой, в том числе, и ерундой.

Проблемы не вижу. Насколько мне известно, всё, что происходит объективно естественно (это декларация). Значит, надо искать естественное объяснение. Если оно не находится — тогда другое дело.

Спасибо. Я здесь тоже отвлекаюсь от дел.

Ну, хотя бы то, что я только что сказал про Законодателя, который является причиной появления (это ещё туда-сюда) и продолжения существования всего (а это уже никуда не годится, потому что какой он тогда законодатель — тем более Законодатель? Дал законы, запустил всё — и если параметры заданы правильно, дальнейшее вмешательство не требуется). То есть принципиальные противоречия в тех свойствах, которыми Вы это существо описываете. И потом: то, что проявляется совершенно одинаково совершенно во всём, не может быть выявлено никакими методами. Это даже меньше, чем фон, чем физический вакуум, это абсолютный вакуум (который в реальности не существует, как и всё абсолютное, впрочем — а лишь у нас в голове). Ну, и как же может существовать нечто, которое совершенно ни в чём не проявляется?

Согласен, это, кстати, и до сих пор очевидно каждому. Но здесь ведь можно проверить, насколько эта новая надуманная теория объясняет реальность. Объясняет. Далее — границы применимости. Скажем, система Птолемея достаточна, и даже более удобна, для навигации, но вот представление о плоской Земле — уже нет. Хотя в быту нам и этого достаточно. Критерием истины является практика, и для навигации птолемеева система истинна. Ну, достаточно истинна. Для ближних космических полётов (в пределах Солнечной системы) вполне годится система Коперника, но не Птолемея: там уже надо знать, что Солнце, а не Земля, в центре Вселенной, и что планеты движутся по эллиптическим орбитам, а не петляют по эпициклам. В навигации можно применять систему Коперника, она останется истинной, но это просто сложнее.

К тому же Вы (ну, или те, кого Вы цитируете) вводите достаточно много неоправданных и противоречащих терминов. И Ваше недавнее утверждение, что природа неестественна — лишь один из примеров, самый свежий. Несколько других примеров уже обсуждалось на атеизме.ру.

Я считаю, что да. В стиле Ваших статей: чтобы создать в своём представлении столь сложный мир, надо быть по меньшей мере богом (не обязательно с большой буквы). Бог не может не осознавать себя богом. Я не осознаю себя богом, следовательно, я не бог.

С другой стороны — представления можно менять. Мир же от этого, как мне видно, не меняется. Всё-таки явь отличается от сновидений, иллюзий и галлюцинаций.

Да нет, счастье не вещах. Но комфорт, всё-таки, может способствовать благополучию. Благополучие само по себе не является счастьем, и тоже не является ни необходимым, ни достаточным для счастья условием. Но это совсем другая тема. И потом, при чём тут собственно НТР? И сейчас многие люди живут в условиях, не намного отличающихся от "доНТРья". И ничего, живут ведь. И не так уж плохо. Многие и не стремятся свой образ жизни менять, и будут сопротивляться насильным попыткам насадить "цивилизацию".

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Ну, я думаю, что всякой ерундой Он не занимается, не Его, действительно, дело. Но поддержку существования нашей реальности я бы не назвал ерундой. Если, как утверждается, без воли Бога ничто не может существовать, то необходимо, чтобы эта воля была. Даже если это кажется нам ерундой.
Я в действительности не думаю, что Он поддерживает жизнь каждого существа индивидуально. Это не требуется, если содержать в рабочем состоянии всю систему через поддержание законов. Государство ведь тоже существует лишь потому, что есть законы, которые исполняются. И если эти законы нарушаются, то государство карает нарушителей, поскольку это потенциально грозит самому существованию государства. Но законы, какими бы хорошими они не были, нуждаются в постоянной поддержке и контроле.


Домашняя кошка тоже считает вполне естественным, что в ее миске постоянно появляется еда. Но так происходит только потому, что такова воля человека - ее хозяина.


Да проявляется, просто Вы эти проявления объясняете другими причинами. Чаще всего, конечно, Бог действует через законы "природы" , Им установленные. Иначе для чего было их устанавливать?


Не всегда, не всегда...


Ну, это утверждение я внес ради шутки юмора. И для того, чтобы показать относительность наших терминов.


Фу..., пронесло...


Только в том случае, если сама не является сновидением, иллюзией или галлюцинацией.


Так и я об этом.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Это человеческие законы, субъективные, нуждаются. И именно потому, что объективно они не существуют. Их можно нарушать, более того — написано может быть одно, а действовать на практике — совершенно другое. Вам не попадался такой документ в Сети — что-то вроде "Истинная Конституция СССР"? Автор просто извратил статьи Конституции СССР, и они стали выглядеть очень похоже на то, что было на практике.

А "законы" природы законами называются условно — это лишь выявленные нами закономерности. Нарушить их невозможно, а если кто и нарушит, вряд ли будет за это наказан: просто откроется ещё одна закономерность. Так, и законы Кеплера и Ньютона остаются истинными и ненарушимыми, хотя Эйнштейн внёс свою лепту и уточнил там кое-что. И Юлианский календарь тоже на практике вполне действует. Накладки появляются уже в масштабе столетий, что, согласитесь, не так важно в быту.

Я к тому, что не видно, будто "законы" природы нуждаются в постоянной (или даже эпизодической) поддержке, и не вижу никаких на них посягательств. Не говоря уж о наказании за посягательство на оные.

Анекдот почти об этом: Две рыбки в аквариуме о чём-то жарко спорят. Потом, почти поругавшись, расплываются по разным углам. Через некоторое время одна из них подплывает к другой и говорит: "Ну хорошо, ты утверждаешь, что бога нет. Но кто же воду-то в аквариуме меняет?"

Кошка знает, откуда появляется еда, и знает, к кому надо пристать, т.е. на чью волю и каким именно образом воздействовать, чтобы еды дали.

Причём заметьте, что и кошкин, и рыбкин хозяин — существо вполне естественное. И, кстати, даже близкий родственник: кошке, вроде как, — соотрядник, а рыбке, кажется, одноклассник. Я в классификации не очень силён.

Конечно! Для практических целей это очень даже годится.

Малыш, я уже не помню, говорил ли, что мусульмане рассказывают про этих, как их, свиных цепней, которые вызывают у человека тяжёлые поражения в разных органах, что это причина запрета свинины. Иудеи, думаю, тоже на это ссылаются. И предположил тогда, что индусы, возможно, тоже говорят, что коровье бешенство — наказание богов нечестивцам, пожирающим священное животное. Знаете, для практики это как-то мало пригодно. Хотя бы потому, что свиней и коров можно разводить в хороших условиях, избегая таким образом наказания за нарушение Закона. Гораздо эффективней найти "другие причины", с которыми мы можем что-то сделать.

Не знаю... Мне так кажется, что не "чаще", а "исключительно"...

А бог его знает... Если можешь и так, и сяк, то если устанавливать — так уж так, чтобы дальнейшей поддержки не требовалось. Как один админ писал про нерадивых коллег: "Они не только не могут наладить сервер так, чтобы он потом хотя бы недели не требовал внимания..." Дальше не помню, да и не важно.

А когда нет? Помнится, этим заявлением, про практику как критерий истины, вы меня лупанули однажды на чёрч.уз в начале нашего там знакомства. Уже не помню, правда, по какому именно поводу.

Раз отличается, значит — не является.

рад что мы пришли к согласию и в этом вопросе (©49=1+3+...)

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Конечно, все аналогии хромают, а когда мы пытаемся рассуждать о вещах непонятных, - тем более.
Впрочем, если мы не видим, что "законы "природы"" Нуждаются в постоянной поддержке, это вовсе не значит, что они в ней не нуждаются.


Так и люди знают, просто некоторые предпочитают отвергать очевидное.


Скорее для кратковременных, тактических. Для глобально-стратегических же, боюсь, непригодны. Мы ведь здесь с Вами не решаем вопрос о том, с помощью чего лучше лечить насморк, - с помощью медицины, или с помошью теологии. Очевидно, что медицина здесь больше подходит, а теология этим вовсе не занимается.


Да я согласен, христианство мало пригодно для практических целей этой жизни, что бы там не утверждали различные харизматы - приверженцы теологии процветания.
Как говорил Господь: "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир". (Ин. 15:19)
Именно поэтому лишь священники зарабатывают себе на хлеб проповедью Евангелия, остальные христиане работают в других местах.
Поэтому о какой практической цели, пригодности и т.д. Вы говорите?
Или меня куда-то не туда понесло?


Но Вы же не знаете всего.


Прошу прощения.
Просто это заявления порой относится к разряду лозунгов и носит очень локалный характер. Глобальные вопросы, к каковым относятся вопросы мировоззренческие, сложно проверить на истинность практикой.


Если только Вам это не приснилось.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Малыш, не обижайтесь, я снова напомню, что вопрос в том, чтобы показать сначала, что они нуждаются, а не во введении предположения, не обоснованного никакими наблюдаемыми фактами, что, может быть, нуждаются. Ну, может быть... Но что на это указывает? Пока, насколько я знаю, ничего. Иначе до чего угодно допредполагаться можно.

А вот здесь внутренне противоречие. Отвергать очевидное — себе дороже, тем более, если ты это очевидное знаешь, и тем более, если знаешь, что такое поведение совершенно неизбежно ведёт к катастрофическим личным последствиям. То есть, строго говоря, это не очевидно, или очевидно далеко не всем.

Очень даже пригодны. Не пригодны для потусторонних, существование которых, впрочем, под большим вопросом.

Да об обычной — чтобы прожить эту жизнь, которая, вполне возможно, единственная, но в любом случае — необходима для предполагаемой жизни иной. Для чего остальные христиане и другие люди и работают в других местах.

Гм, а Вы не помните выразительную подпись на эту тему одного типа на атеизме.ру?

Может быть, так оно и есть. Надо будет обдумать на досуге, а потом согласиться или возразить...

А чего, был такой. Мне он запомнился ещё и потому, что это, кажется, единственный активный участник, которого там забанили. Он имел обыкновение вставлять эту фразу каждый раз, когда ему (или даже не ему) отвечали, не возражая прямо на его утверждения. По-моему, не меньше 10% из нескольких тысяч его постов состояли из этой фразы, хотя я могу и ошибаться, не проверял.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.