Христианский ФОРУМ

Текущее время: 19-10, 14:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 00:05 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Ох Tilia, без ножа режете. Размер наших постов растет с геометрической прогрессией. С каждым разом все сложнее и сложнее отвечать (в техническом отношении). Там у меня еще должок в теме о происхождении религии. Никак не доходят руки вам ответить.
Tilia писал(а):
Возможно, он немного погорячился.

Я тоже думаю, что он погорячился. Хотя, в общем-то, я не отрицаю вероятность ошибок. Особенно в дешевых брошюрках, которые пишутся, какой-нибудь журналисткой или прихожанкой храма. Но в серьезных богословских трудах, вероятность ошибок гораздо меньше.
Tilia писал(а):
А значит — чтобы обсуждать эту тему, нам необходимо знать, кого Ларсон и Эклунд (Экланд) относили к верующим, кого — к агностикам, а кого — к атестам.
Согласен.
Tilia писал(а):
Вполне возможно, что истинны оба исследования. Согласно принятым в них определениям, конечно. Я склоняюсь именно к этому мнению.
В общем-то поддерживаю.
Tilia писал(а):
Неполнота данных — известный недостаток анкетирования, особенно — почтового. Конечно, можно предположить, что именно верующие отказались принять участие в опросе. Но обосновать это вряд ли получится: нужно хотя бы объяснить, почему же всё-таки 7%–30% верующих (в разные годы) сподобились ответить.
Хотя бы тем фактом, что доверие верующих к данному анкетированию упало. :-D Но я думаю причин может быть много.
Tilia писал(а):
Опять-таки, нужно читать само исследование — что именно они пытались сделать со столь высоким процентом невозвращения анкет.
Ну, вот видите сколько вопросов возникло по анкетированию Ларсона! :-D И это при всем при том, что в опросе участвовало всего 258 человек. Поэтому предлагаю пока не делать выводы о тенденциях в современной науке.
Tilia писал(а):
Одно дело — Вам навязать моду, а совсем другое — учёному теорию, против которой у него есть принципиальные возражения научного и методологического плана
Tilia писал(а):
В школах до сих пор преподают планетарную модель атома, хотя уже давно считается, что следует говорить о каких-то электронных облаках и орбиталях.
Вот вам и ответ на вопрос! :-D придерживаются одной теории, а преподают другую. Я однажды разговаривал с преподавательницей биологии одного ВУЗа. Она честно призналась, что не согласна с теорией эволюции, но тем не менее, вынуждена проводить по ней лекции т.к. этого требует учебный план. А если взять ученых из других областей науки, то эволюция- вообще не сфера их компетенции. Их научили в институте, что теория эволюции- это научно, а теория творения- ложь. Естественно очень сложно потом поменять стереотипы.
Tilia писал(а):
Хотя согласен — когда все ботинки вдруг стали с острыми носками, а потом — с квадратными, гораздо труднее найти "нормальные" ботинки. Но всё равно можно.
Я тоже консерватор и никогда не иду на поводу у моды. Но я живу на периферии, поэтому для меня найти что-то классическое о-о-о-чень сложно. И если уж пошли ботинки с острыми носами, то другие найти практически невозможно.
Tilia писал(а):
А многие люди, действительно, не заморачиваются, а хавают всё, что им предложат.
В том то все и дело, что многие! Теорию эволюции тоже многие "схавали" и особо не заморачивались.
Tilia писал(а):
Я не понимаю: откуда ТЭ взялась в учебных заведениях?
А кто заставляет в школах преподавать планетарную модель атома? ТЭ несмотря на свою недоказанность произвела сенсацию и априори была принята в научных кругах.
Tilia писал(а):
А креационизм не "считается" лженаукой, а является ею.
Давайте без громких фраз! :-D
Tilia писал(а):
А в чём Вы видите проблему? Разве Вы не добиваетесь того, чтобы ТЭ перестали изучать?
Нет, я не добиваюсь этого. Просто все чаще в научных кругах слышатся скептическое отношение к ТЭ.
Если априори признавать верной только ТЭ и отметать другие теории, то наука может зайти в тупик. Я не считаю, что это правильный подход.
Tilia писал(а):
Что же до вероятности "сотворения", то я уже не раз говорил, что этот подход непродуктивен в принципе, потому что ненаучен.
Я с вами не согласен. Давайте ссылки посмотрим ваши аргументы. (но сразу предупреждаю, что я задам по ссылкам вопросы лично вам)
Tilia писал(а):
Малыш, правда, время от времени говорит, что он не настаивает на научности креационизма
Лично я настаиваю на научности креационизма. Но, как и любая теория, он имеет ошибки и недостатки.
Tilia писал(а):
Скорее — увеличение объёма естественнонаучных знаний и всеобщее хотя бы начальное образование.
Если Библия говорит, что мир сотворил Бог, а во всех школах детей убеждают, что мир произошел сам по себе, то это явно не будет способствовать увеличению религиозности. К тому же после популяризации ТЭ к верующим стали относиться как к недоумкам.
Tilia писал(а):
Просто люди увидели, что современные научные данные сильно противоречат Библии
Какие научные данные? Снова повторюсь. Теория Дарвина однозначно ошибочна. ТЭ в современной интерпретации тоже под большим вопросом. Но именно теория Дарвина нанесла тяжелейший удар по религии, причем не только по христианской.
Tilia писал(а):
Проблема осложнилась и тем, что Библию рассматривали как истину в последней инстанции в том числе в истории, естествознании и других областях. Если бы, как часто делает Малыш, людям сразу бы говорилось, что Библия — книга в первую очередь вероучительная ........ то, возможно, "атеистической революции" не произошло бы.
Нет. Если бы наука не взяла бы на себя смелость заявить, что Бога нет ( как впрочем это и сейчас пытаются делать), то никакой атеистической революции бы не было.
Tilia писал(а):
(кстати, ссылка уводит на рассуждения о размере Солнца,
Про это я еще планирую поговорить. (Правда сейчас просто физически не успеваю.)
Tilia писал(а):
Осипов от ответа на вопрос о вере в бога как раз уклоняется. И от ответов на остальные вопросы — тоже.
Я тоже это заметил! :lol: Но мне показалось он не скрывает свою лояльность к религии. Возможно были причины, чтобы давать уклончивые ответы. Вот еще несколько его высказываний:
Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов:
1) Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия. (ссылка 1 с.20-21, ссылка 2 с.122).
2) Союз науки и христианства, а в нашей России – православия, поможет преодолеть трудный период экологического и нравственно-этического кризиса, в котором оказалась современная цивилизация. (1 с.22, 2 с.114-115) http://www.antidarvin.com/
Скорее всего ему именно поэтому задавали вопросы о Боге. Ведь в интервью речь шла о РАН, и вопросы о Боге там были явно не к месту. Кстати, вот полный текст http://www.agnc.ru/news_a.php?nid=679

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 02:23 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Ох Tilia, без ножа режете. Размер наших постов растет с геометрической прогрессией.
Извините, не хотел. Думаю, это потому, что часто спор идёт по кругу: я выдвигаю аргумент, на следующий раз — следующий, и когда отвечают на следующий, то не принимают во внимание первый. Потому и стремлюсь как бы сказать всё сразу, начиная с азов...

Сергиус писал(а):
Хотя бы тем фактом, что доверие верующих к данному анкетированию упало. Very Happy Но я думаю причин может быть много.
Я с неменьшим основанием могу предположить, что не стали отвечать атеисты. Подумали: "Вот, ещё один тут собирается показать, будто учёные — в основном верующие..." Потому что за последние годы в обычной прессе часто об этом пишется, как правило — неоправдано.

Сергиус писал(а):
Ну, вот видите сколько вопросов возникло по анкетированию Ларсона!
А так бывает всегда, когда читаешь непрофессиональное сокращённое изложение. Если бы я прочёл всю публикацию, вопросов было бы меньше, и я задавал бы их самому Ларсону. Кстати, я ещё поэтому не люблю дискуссии вокруг публицистических статей. Там излагается непонятно.

Сергиус писал(а):
Вот вам и ответ на вопрос! Very Happy придерживаются одной теории, а преподают другую.
И та, и другая теории — лишь модели реальности. Планетарная модель наглядна и удобна при объяснении, например, валентности, потому и применяется. Хотя для других целей она недостаточна, и там приходится пользоваться всякими там S-S орбиталями. Так же, как линейкой пользоваться проще и удобнее, чем штангенциркулем, и в большинстве случаев линейки достаточно. Но иногда надобятся и более сложные инструменты.

Сергиус писал(а):
А если взять ученых из других областей науки, то эволюция- вообще не сфера их компетенции. Их научили в институте, что теория эволюции- это научно, а теория творения- ложь.
Ну, "научили" — это упрощённо. К тому же я, скажем, в течение всего института ни разу не слышал про креационизм (до института — да, но это другая тема).

А "научно" — это не просто красивая наклейка. Есть критерии научности, по ним и оценивается, является ли та или иная теория научной или нет. Вот, скажем, психоанализ ненаучен.

Сергиус писал(а):
И если уж пошли ботинки с острыми носами, то другие найти практически невозможно.
Сочувствую...

Сергиус писал(а):
В том то все и дело, что многие! Теорию эволюции тоже многие "схавали" и особо не заморачивались.
В быту — может быть. А в мире науки немного по-другому. Там народ ой какой привиредливый!

Сергиус писал(а):
А кто заставляет в школах преподавать планетарную модель атома?
Нужда заставляет. Представьте сами — объяснять пятиклассникам (или когда там химия идёт) валентность на планетарной модели или орбиталях?

Сергиус писал(а):
ТЭ несмотря на свою недоказанность произвела сенсацию и априори была принята в научных кругах.
Всё-таки я с таким взглядом на научные круги не согласен в принципе. У Вас есть другие примеры, когда "научные круги" схавали "сенсацию" и "априори" приняли что-либо? Я таких примеров не знаю ни одного. В научных кругах, как мне кажется, сенсаций такого рода не любят.

Сергиус писал(а):
Просто все чаще в научных кругах слышатся скептическое отношение к ТЭ.
У Вас есть статистика? И что такое "скептическое отношение"?

Сергиус писал(а):
Если априори признавать верной только ТЭ и отметать другие теории, то наука может зайти в тупик.
Если так, то да, никто не спорит. Поэтому ТЭ продолжают проверять, уточнять, дополнять... Она пока ещё строится. Считалась бы априори верной — никто бы её не строил бы: это уже идеал, а когда его пытаешься улучшить, он только портится... Просто на сегодня ТЭ единственная приемлемая научная теория, удовлетворительно объясняющая определённый круг явлений. Появится лучшая — ТЭ станет частным её случаем. Хотя, скорее всего, сохранится в начальных школах ещё несколько десятков лет.

Сергиус писал(а):
Лично я настаиваю на научности креационизма.
А как Вы это обосновываете?

Сергиус писал(а):
Теория Дарвина однозначно ошибочна.
В чём именно? Если я правильно понимаю, это — естественный отбор. Естественный отбор существует. Видообразование — тоже, хотя на сложных организмах мы его (почти) не наблюдаем. При искусственном отборе, кстати, переходные формы, насколько я представляю, тоже не наблюдаются. Это же генетика...

Сергиус писал(а):
Если бы наука не взяла бы на себя смелость заявить, что Бога нет ( как впрочем это и сейчас пытаются делать), то никакой атеистической революции бы не было.
Наука просто не рассматривает такую гипотезу, как бог. Потому что это понятие совершенно неопределённое и неизмеримое; оно вне методов науки.

Сергиус писал(а):
Но мне показалось он не скрывает свою лояльность к религии. Возможно были причины, чтобы давать уклончивые ответы.
Не скрывает. Я уже сказал, что подозреваю, что он пришёл просить денег; тем не менее, когда ему задавали очень чёткие вопросы, он уходил в сторону. Не хотел обидеть потенциальных патронов. Потому что он, всё-таки, — учёный, и видит, что креационизм — не научная теория и где-где, а на уроках биологии ей не место.

Сергиус писал(а):
Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия.
Мне не такая ссылка нужна, а на психологическое исследование, в котором приводится статистика по созданию стройных научных систем и мыслей, к которым оно приводит. Иначе это останется лишь его личным мнением.

Сергиус писал(а):
Союз науки и христианства, а в нашей России – православия, поможет преодолеть трудный период экологического и нравственно-этического кризиса, в котором оказалась современная цивилизация.
Сомневаюсь. Поживём — увидим... Союз науки и христианства (или любой другой религиозной системы) приведёт к разрушению науки и неизбежному невосполнимому отставанию.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 14:04 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Извините, не хотел.
Да нет, я ни в чем вас не обвиняю! :-D По поводу лаконичности и адекватности ваших ответов у меня никогда не было претензий. Скорее всего увеличение размера наших ответов- объективная закономерность. :-D
Tilia писал(а):
Я с неменьшим основанием могу предположить, что не стали отвечать атеисты. Подумали: "Вот, ещё один тут собирается показать, будто учёные — в основном верующие..."
Вряд ли! Предыдущие два опроса были явно не в пользу верующих.
Tilia писал(а):
Кстати, я ещё поэтому не люблю дискуссии вокруг публицистических статей. Там излагается непонятно.
Я тоже не в восторге от этой дискуссии. Решаем задачу с многими неизвестными.
Tilia писал(а):
Ну, "научили" — это упрощённо. К тому же я, скажем, в течение всего института ни разу не слышал про креационизм
Ну, это ни о чем не говорит!
Tilia писал(а):
И та, и другая теории — лишь модели реальности. Планетарная модель наглядна и удобна при объяснении, например, валентности, потому и применяется.
А мне кажется, что это просто устаревшие программы. Валентность можно объяснить и при помощи цифр. Для этого вовсе не обязательно лишний раз называть электрон "корпускулой"
То же и с теорией Дарвина. Если не было постепенного изменения видов, то для чего нужно это доказывать, да еще приводить весьма сомнительные примеры.
Tilia писал(а):
А "научно" — это не просто красивая наклейка.
Иногда бывает, что просто красивая наклейка. Я, конечно, не утверждаю, что ТЭ - ненаучна. Она, безусловно, имеет под собой аргументы и доказательства. Но в большей степени они косвенные и многие из них весьма спорные. У креационизма примерно такая же ситуация.
Tilia писал(а):
В быту — может быть. А в мире науки немного по-другому. Там народ ой какой привиредливый!
Ой не преувеличивайте! Сейчас наука- это тоже бизнес. А государство или спонсоры не всегда заинтересованы в поисках истины. И вряд ли в эту область науки вкладываются серьезные средства. К тому же в науке также как и везде существует узкая спес-с-с-с-с-сиализация. И скорее всего многие биологи не смогут с ходу правильно назвать эволюционные эры или, например, отличить велоцераптора от тиранозавра.
Tilia писал(а):
Всё-таки я с таким взглядом на научные круги не согласен в принципе. У Вас есть другие примеры, когда "научные круги" схавали "сенсацию" и "априори" приняли что-либо? Я таких примеров не знаю ни одного. В научных кругах, как мне кажется, сенсаций такого рода не любят.
Таких примеров очень много. Малыш их приводил, кстати в этой теме. Взять хотя бы Яванского человека. Сейчас на 100% доказано, что это подделка, однако во многих учебниках Яванский человек представлен как переходное звено.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Если априори признавать верной только ТЭ и отметать другие теории, то наука может зайти в тупик.

Если так, то да, никто не спорит. Поэтому ТЭ продолжают проверять, уточнять, дополнять... Она пока ещё строится.
Возможно, что серьезных исследований в этой области не ведется. А уточнения вносятся по мере возникновения открытий противоречащих ТЭ. Например выяснили, что постепенных видоизменений не происходило- появилась теория о мутационных изменениях. На первое время покатит, пока и эту теорию не опровергнут. ( Кстати, теория о мутационных изменениях серьезно конфликтует с учением о естественном отборе)
К тому же уточняют только ТЭ. А другие теории, например креационизма- вообще не рассматриваются, т.к. заведомо считаются ложными.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Лично я настаиваю на научности креационизма.
А как Вы это обосновываете?

Креационизм тоже имеет серьезную научную аргументацию.
Tilia писал(а):
В чём именно? Если я правильно понимаю, это — естественный отбор.
Естественный отбор конечно существует, но не является доказательством эволюции. Даже наоборот- он стимулирует устойчивость видов. Например, если родится цыпленок с 6-ью ногами, то, возможно, когда-то его потомки будут быстрее своих сородичей. Но, скорее всего, он не доживет до репродуктивного состояния. Его просто заклюют другие цыплята, или он погибнет от того, что постоянно будет путаться в своих ногах.
Tilia писал(а):
Что же до переходных звеньев — то любой вид, кроме тупиковых, является в какой-то мере переходным звеном между своим видом-предком и видом-потомком...
Мы уже обсуждали это в теме об эволюции http://missija.flyfolder.ru/topic32.html Я не согласен с такой позицией. При таком подходе можно доказать все что угодно.
Tilia писал(а):
У Вас есть статистика? И что такое "скептическое отношение"?
Статистику сейчас представить не могу ( да в общем то и не вижу смысла). Но возьмите хотя бы скепсис того же Осипова (это что бы далеко не ходить)
Tilia писал(а):
Наука просто не рассматривает такую гипотезу, как бог.
Наука и не должна рассматривать Бога. Это просто не возможно. Но и делать выводы о том, что Бога нет- антинаучно. Согласитесь, что такое было. Даже существовала отдельная отрасль науки- "научный атеизм".
Для науки не должно иметь значения- Бог сотворил мир или он возник сам собой. Наука должна рассматривать разные модели происхождения, и не отметать, как ложные, те, которые не соответствуют атеистическим воззрениям.
Tilia писал(а):
Не хотел обидеть потенциальных патронов. Потому что он, всё-таки, — учёный, и видит, что креационизм — не научная теория и где-где, а на уроках биологии ей не место.
Каких патронов? Да зачастую патронам пофиг. :-D К тому же сейчас отношение к религии изменилось.
Tilia писал(а):
Мне не такая ссылка нужна, а на психологическое исследование, в котором приводится статистика по созданию стройных научных систем и мыслей, к которым оно приводит. Иначе это останется лишь его личным мнением.
А мы в и говорили о его личном мнении! :-D
Tilia писал(а):
Сомневаюсь. Поживём — увидим... Союз науки и христианства (или любой другой религиозной системы) приведёт к разрушению науки и неизбежному невосполнимому отставанию.
Это только ваше субъективное мнение! Если вера в Бога не мешает Осипову и другим ученым заниматься наукой, то это уже о чем-то говорит. Но вы правы- поживем увидим! :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 17:08 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Вряд ли! Предыдущие два опроса были явно не в пользу верующих.
Многие могут об этом и не знать: если человек специально не следит за темой, его знания о ней ограничены. А вот СМИ лезут в уши сами, от них отгородиться труднее. Хотя я более-менее успешно достигаю этого. А может — наоборот: они знали про предыдушие результаты, и поленились участвовать на этот раз — каждый подумал: "А-а... Всё равно будет перевес в пользу атеизма... А я лично лучше сэкономлю эти двадцать минут и потрачу их на что-нибудь другое..." Но это тоже лишь предположение. Подтвердить его я не могу — времени нет. И ресурсов. У Вас не найдётся лишних трёх-четырёх тысяч долларов профинансировать такое исследовани? Это для начала — ведь если не выйдет выяснить при помощи переписки, может понадобиться ехать в Штаты и некоторое время там жить, питаться и пользоваться транспортом, а это раз в пять больше денег :)

Сергиус писал(а):
Я тоже не в восторге от этой дискуссии. Решаем задачу с многими неизвестными.
И, что гораздо хуже, — со многими искажениями.

Сергиус писал(а):
А мне кажется, что это просто устаревшие программы.
Может, и так... Посмотрим, что будет лет через двадцать. Если доживём.

Сергиус писал(а):
Сейчас наука- это тоже бизнес. А государство или спонсоры не всегда заинтересованы в поисках истины.
Ага. Они заинтересованы в том, как бы впустую выкинуть деньги. Чтобы и потратить, и взамен их получить ложь. Я не бизнесмен, конечно, и даже не экономист, но это мне кажется неправдоподобным. Вот лично Вы — дадите мне тысячу долларов (или даже рублей) только для того, чтобы я Вам соврал? Вам, а не кому-то ещё.

Сергиус писал(а):
И скорее всего многие биологи не смогут с ходу правильно назвать эволюционные эры или, например, отличить велоцераптора от тиранозавра.
Само собой. Если биолог занимается, скажем, ботаникой, а внутри неё — изучает хвойные деревья Восточной Сибири, то скорее всего не сможет. То же самое, если он занимается, например, насекомыми — переносчиками заболеваний скота или паразитами насекомых (не насекомыми-паразитами!). И каждый из них в своей области изучает и наблюдает, в частности, эволюцию этих организмов. Причём изучает её на уровне молекулярной генетики и биохимии. Мне вообще кажется, что эрами занимается в первую очередь палеонтология, а её прикладными аспектами — геология (разведка месторождений).

Сергиус писал(а):
Таких примеров очень много. Малыш их приводил, кстати в этой теме. Взять хотя бы Яванского человека.
Пример некорректный, потому что из области того же "дарвинизма", о котором мы и так спорим, что его схавали или нет (а если схавали, то, значит, хавают всё, что к нему относится), поэтому я и просил назвать несколько других областей. Скажем, "Новую хронологию" Фоменко (якобы история) или торсионные поля (якобы физика), или, скажем, видение Второй мировой войны и роли Сталина и СССР по Виктору Суворову (не читали? Пишет очень увлекательно и убедительно — для меня, по крайней мере, не-разведчика, не-историка и не-военного). Их почему-то серьёзные люди не хавают сходу... Невкусно? А чем же дарвинизм вкуснее?

Не-е-ет, чтобы сделать сенсацию в науке надо очень многое сделать. Во-первых, теория должна подтверждаться так или иначе на практике, и в ней надо убедить учёное сообщество. Просто так Вашу сенсацию никто есть не станет в сыром виде. А чтобы её довести до ума, требуются годы и десятилетия.

Кстати, о ссылках, которые Вы просили в одном из недавних постов: мне немного влом сейчас перелопачивать "атеизм.ру". Но одна из последних дискуссий была в теме "Пища для размышлений", созданной Малышом в разделе "Эволюция и религия". Чуть другая — в теме "Верующие, почему вы верите?" не помню где, кажется — в "Психологии религии" (но в ней Малыш, если правильно помню, почти не участвовал). В оффлайне они у меня почему-то не открываются, потому гиперссылки сейчас вставить не могу. Но они ещё не "утонули" — должны лежать на первой странице близко к верху, найти их нетрудно.

Сергиус писал(а):
А уточнения вносятся по мере возникновения открытий противоречащих ТЭ.
Сергиус, а так обстоит дело во всех областях науки: изменения в модель вносятся, когда видят, что какие-то факты в неё не укладываются закономерно (т.е. не являются просто разбросом измерений или артефактами). А если всё укладывается, то и менять ничего не надо... Но в таком состоянии научные теории вряд ли могут пребывать долгое время. Разве что при достаточно ограниченном применении.

Сергиус писал(а):
Креационизм тоже имеет серьезную научную аргументацию.
Слышу об этом не в первый раз, но ни разу не видел. Об этом мы тоже много спорили, не хочу повторяться.

Сергиус писал(а):
Естественный отбор конечно существует, но не является доказательством эволюции.
Буквально неделю назад я говорил, что это не доказательство, а механизм эволюции.

Сергиус писал(а):
Даже наоборот- он стимулирует устойчивость видов.
Тоже верно — это палка о двух концах. Возможно, именно поэтому и не наблюдаются постепенные переходы между видами.

Сергиус писал(а):
Даже существовала отдельная отрасль науки- "научный атеизм".
Философия — не наука.

Сергиус писал(а):
Для науки не должно иметь значения- Бог сотворил мир или он возник сам собой.
И не имеет. Мы заглядываем в прошлое, насколько можем. До сих пор все наблюдаемые или просчитанные явления вполне материальны. В гипотезе бога в науке нет необходимости, и она непродуктивна, поэтому её не вводят в научные построения, объясняют всё без неё, именно потому, что она ненаучна в принципе.

Сергиус писал(а):
Это только ваше субъективное мнение!
Не отрицаю. Я так его и преподношу.

Сергиус писал(а):
Если вера в Бога не мешает Осипову и другим ученым заниматься наукой, то это уже о чем-то говорит.
Не могу составить собственное мнение — не знаком с Осиповым, чтобы понять, верит он или просто выступает в угоду тем, у кого деньги, и не знаком с его трудами, чтобы понять, действительно ли он занимается (или занимался) наукой, или же в основном управлением.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-05, 09:02 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Но это тоже лишь предположение. Подтвердить его я не могу — времени нет. И ресурсов. У Вас не найдётся лишних трёх-четырёх тысяч долларов профинансировать такое исследовани?
Нет не найдется. :lol: Это должны быть ну просто о-о-очень лишние деньги! :-D
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Я тоже не в восторге от этой дискуссии. Решаем задачу с многими неизвестными.

И, что гораздо хуже, — со многими искажениями

Поскольку эта информация легко ставится под сомнение, а перепроверить у нас возможности нет, то может будем закругляться? :oops:
Tilia писал(а):
Ага. Они заинтересованы в том, как бы впустую выкинуть деньги. Чтобы и потратить, и взамен их получить ложь.
Нет, они заинтересованы в получении прибыли. Не думаю, что финансирование исследований касающихся вопроса происхождения жизни на Земле- очень выгодное вложение капитала. Есть более прибыльные отрасли науки.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Tilia писал(а):
В быту — может быть. А в мире науки немного по-другому. Там народ ой какой привиредливый!

Ой, не преувеличивайте. скорее всего многие биологи не смогут с ходу правильно назвать эволюционные эры или, например, отличить велоцераптора от тираннозавра.

Само собой. Если биолог занимается, скажем, ботаникой, а внутри неё — изучает хвойные деревья Восточной Сибири, то скорее всего не сможет. То же самое, если он занимается, например, насекомыми

Вот об этом я и говорил. Если среди биологов мало специалистов в области эволюции, то что же тогда говорить о представителях других наук? Большинство из них будут разбираться в ТЭ не лучше нас.
Так, что "схавают" как миленькие! :-D
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Таких примеров очень много. Малыш их приводил, кстати в этой теме. Взять хотя бы Яванского человека.

Пример некорректный, потому что из области того же "дарвинизма"
В чем же его некорректность?
Яванский человек до сих пор является доказательством того, что люди имеют обезьяноподобных предков.
Кстати, в ссылке Малыша описывается много других случаев фальсификаций в области науки. Но вполне можно предположить, что их намного больше. Просто нет возможности их перепроверить.
Tilia писал(а):
А чтобы её довести до ума, требуются годы и десятилетия.
И чтобы ее перепроверить- тоже.
Tilia писал(а):
Буквально неделю назад я говорил, что это не доказательство, а механизм эволюции.
Естественный отбор не механизм эволюции, а скорее наоборот- механизм стабильности видов (иными словами механизм препятствующий эволюции.
Tilia писал(а):
Философия — не наука.
Это сейчас научный атеизм перестали считать наукой. А раньше придерживались иного мнения! Для чего же тогда атеизм называли научным? :-D
Tilia писал(а):
В гипотезе бога в науке нет необходимости, и она непродуктивна, поэтому её не вводят в научные построения, объясняют всё без неё

Почему это у науки нет необходимости в гипотезе Бога? Если мы задаемся вопросом: "Произошла ли жизнь сама по себе, или была создана Богом?", и автоматически при этом отсекаем версию о божественном вмешательстве, то получаем однозначный ответ: "Жизнь произошла сама по себе". Но этот ответ может быть ложным, т.к. мы даже не пытались рассматривать вторую версию.
Tilia писал(а):
Не могу составить собственное мнение — не знаком с Осиповым, чтобы понять, верит он или просто выступает в угоду тем, у кого деньги
Тогда напомню вам ваши слова: "Людям нужно верить" :-D
Но судя по всему Осипов не раз говорил, что признает существование Бога. Поэтому у меня нет оснований подозревать его в обмане.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-05, 11:47 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Малыш писал(а):
Вы с каждым разом совершаете все те же ошибки, что и атеисты. Вы рассуждаете так: ученые атеисты стараются, откапывают научные данные, а креационисты ничего не делают, кроме того, что их критикуют.

Странник писал(а):
Действительно, покажите нам аргументацию!

Малыш писал(а):
Самый грубый пример. Нашли некие кости, кусочки черепа и т.д. Эволюционисты сразу говорят:

Странник писал(а):
покажите нам аргументацию! И не паразитивную: мол, ТЭ ошибается там-то и там-то!

Вы действительно не понимаете, что я хочу сказать?
Разжую: аргументация креационистов не хуже и не лучше аргументации эволюционистов. Вся аргументация сводится к толкованию тех, или иных научных фактов. Нет фактов эволюционных или креационных, поймите. Таким образом все сводится к тому, насколько то или иное толкование научных фактов весомее.
А толкования фактов (аргументацию) я привел Вам в соответствующей ветке. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-05, 12:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
Действительно, покажите нам аргументацию! И не паразитивную: мол, ТЭ ошибается там-то и там-то! А действительно доказательства творения каким-либо конкретным Богом
Дело в том, что после возникновения теории Дарвина, теорию творения априори признали ложной и исследования в этой области не велись. А в странах соц. лагеря просто физически устранили. Поэтому фактов подтверждающих теорию творения конечно недостаточно (но они есть и мы постараемся их изложить) . Но это не потому, что теория креационизма ложная, а потому, что пока еще мало исследований в этой области.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05, 20:44 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Нет не найдется.
А жаль... Ну, ничего, это дело наживное.

Сергиус писал(а):
Поскольку эта информация легко ставится под сомнение, а перепроверить у нас возможности нет, то может будем закругляться?
Ну, давайте это закруглим.

Сергиус писал(а):
Не думаю, что финансирование исследований касающихся вопроса происхождения жизни на Земле- очень выгодное вложение капитала. Есть более прибыльные отрасли науки.
Тем не менее, менее прибыльные отрасли тоже почему-то финансируются. Наверно, люди понимают, что без фундаментальной науки тоже почему-то жить нельзя. Так же как, скажем, без культуры.

Сергиус писал(а):
Если среди биологов мало специалистов в области эволюции, то что же тогда говорить о представителях других наук? Большинство из них будут разбираться в ТЭ не лучше нас.
Так, что "схавают" как миленькие!
Повторю то, что я писал дальше:
Tilia писал(а):
То же самое, если он занимается, например, насекомыми — переносчиками заболеваний скота или паразитами насекомых (не насекомыми-паразитами!). И каждый из них в своей области изучает и наблюдает, в частности, эволюцию этих организмов. Причём изучает её на уровне молекулярной генетики и биохимии.
Поэтому не схавают. С чего это Вы взяли, что "биологом можешь ты не быть, но палеонтологом быть обязан"?

Сергиус писал(а):
И чтобы ее перепроверить- тоже.
Так это и есть "довести до ума": когда появляется какая-то сильно новая теория, обязательно появляются её критики, в т.ч. и недоброжелательные. Они указывают на "дырки", и нужно очень много работать, чтобы эти "дырки" позатыкать...

Сергиус писал(а):
Естественный отбор не механизм эволюции, а скорее наоборот- механизм стабильности видов (иными словами механизм препятствующий эволюции.
Не вижу "наоборот". Вам нужно объяснять разницу между рукой (кистью) и кулаком? Кисть можно сжать в кулак, можно собрать пальцы в щепотку, можно их растопырить, да мало ли... Это всё равно будет кисть руки, только иметь разную форму для разных функций. То же и естественный отбор: он и стабилизирует, и приводит к появлению новых признаков, и к исчезновению старых (инволюция)... Вы же рассматриваете только кулак.

Сергиус писал(а):
В чем же его некорректность?
Именно в том, что Вы приводите пример из дарвинизма, который за что-то охотно схавали. Я же попросил привести примеры из других областей науки, которые тоже схавали без достаточных оснований. Иначе получится, что "дарвинизм" — единственное исключение из правила многократной независимой перепроверки данных.

Сергиус писал(а):
Это сейчас научный атеизм перестали считать наукой. А раньше придерживались иного мнения! Для чего же тогда атеизм называли научным?
"Научная наука" — это тавтология. Раз к нему приделывали такое прилагательное, это и значило, что он сам по себе наукой не является.

Сергиус писал(а):
Почему это у науки нет необходимости в гипотезе Бога? Если мы задаемся вопросом: "Произошла ли жизнь сама по себе, или была создана Богом?", и автоматически при этом отсекаем версию о божественном вмешательстве, то получаем однозначный ответ: "Жизнь произошла сама по себе". Но этот ответ может быть ложным, т.к. мы даже не пытались рассматривать вторую версию.
Потому что в рамках научного метода мы можем проверять только первую гипотезу из-за полной неопределённости такого явления как "Бог". На этом пути у нас две возможности: либо показать, при каких условиях жизнь может возникать "сама по себе" (в этом случае потом придётся рассматривать, могли ли такие условия существовать на древней Земле, но это частный вопрос), либо открыть какие-либо закономерности, принципиально "запрещающие" такое самообразование (что-то вроде закона сохранения энергии, который в принципе "запрещает" вечный двигатель).

Сергиус писал(а):
Тогда напомню вам ваши слова: "Людям нужно верить" Very Happy
Но судя по всему Осипов не раз говорил, что признает существование Бога. Поэтому у меня нет оснований подозревать его в обмане.
Я о нём знаю только по интервью, которое давалось полностью. Его позиция, высказанная в том интервью, у меня принципиальных возражений не вызвала, как Вы помните. Хотя выдернутые оттуда цитаты, пока я не ознакомился с полным текстом, вызывали.

Сергиус писал(а):
Дело в том, что после возникновения теории Дарвина, теорию творения априори признали ложной
Извините за буквоедство; но по моим сведениям, если "после", то уже на "априори", а "апостериори". :)

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05, 23:31 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
А жаль... Ну, ничего, это дело наживное.
И вам дай Бог того же! :-D
Tilia писал(а):
Тем не менее, менее прибыльные отрасли тоже почему-то финансируются.
Естественно! Менее прибыльные отрасли науки- это перспективная суперприбыль будущего ( хотя конечно со степенью риска)
Tilia писал(а):
Наверно, люди понимают, что без фундаментальной науки тоже почему-то жить нельзя. Так же как, скажем, без культуры.
Фундаментальные науки как правило финансирует государство.( опять-таки в надежде на серьезные экономические перспективы страны в будущем)
А вот вопросы истины- зачастую науку волнуют мало. В настоящее время истинно то, что приносит прибыль. ( я говорю это без иронии. Зачастую мне вовсе не обязательно знать что Земля круглая. Я могу взять "плоскую" карту и по ней добраться в нужный пункт)
Tilia писал(а):
каждый из них в своей области изучает и наблюдает, в частности, эволюцию этих организмов. Причём изучает её на уровне молекулярной генетики и биохимии.
Макроэволюции- никто никогда не наблюдал. Микроэволюцию- наблюдали все. Достаточно взять в руки гантели и вы увидите как ваши мышцы эволюционируют в более сильные и объемные.
Поэтому можно с уверенностью сказать, что даже биологи верят в эволюцию не потому, что наблюдали её, а потому, что их научили, что ТЭ- правильная
Tilia писал(а):
Так это и есть "довести до ума": когда появляется какая-то сильно новая теория, обязательно появляются её критики, в т.ч. и недоброжелательные. Они указывают на "дырки", и нужно очень много работать, чтобы эти "дырки" позатыкать...
Простой пример. Мы с вами не можем перепроверить статистику Ларсона, т.к нет ни денег ни возможностей.
А теперь представьте, что вы желаете перепроверить исследование которое длилось 20 лет и стоило несколько миллиардов долларов. Кто возьмется это финансировать? И кто возьмется потратить 20 лет жизни на перепроверку фактов, которые считаются достоверными?
Tilia писал(а):
Вам нужно объяснять разницу между рукой (кистью) и кулаком?
Извините Tilia, но я пока ваш пример не могу принять. Конечно можно сказать, что педаль "тормоза" и "газа"- механизмы одной машины, но все же функции этих педалей диаметрально противоположенные.( мы же не можем сказать что машина разгоняется благодаря педали тормоза?) Так вот, естественный отбор- фактор, который препятствует эволюции.
Tilia писал(а):
То же и естественный отбор: он и стабилизирует
Стабилизирует.
Tilia писал(а):
и приводит к появлению новых признаков
Нифига не приводит!
Tilia писал(а):
Именно в том, что Вы приводите пример из дарвинизма, который за что-то охотно схавали. Я же попросил привести примеры из других областей науки, которые тоже схавали без достаточных оснований.
Я не могу понять, а зачем мне приводить примеры из других сфер наук?? Теория Дарвина строится на ошибках и фальсификациях. И ее все "хавают". Это главное доказательство, что ученые не столь уж привередливые!
Tilia писал(а):
Потому что в рамках научного метода мы можем проверять только первую гипотезу из-за полной неопределённости такого явления как "Бог"
А что в рамках научного метода вообще является определенным?????? Что мы знаем о природе гравитации? Возможно это одна сила, а может быть миллион сил, противоборствующих и компенсирующих друг друга. Возможно, какая-то из этих сил в прошлом более доминировала и ход истории возникновения видов шел совсем по другим законам. Но сейчас мы не можем ответить на этот вопрос. Можно только гадать. Поэтому теория о Боге гораздо более определенная, чем все остальные.
Tilia писал(а):
"Научная наука" — это тавтология. Раз к нему приделывали такое прилагательное, это и значило, что он сам по себе наукой не является.

Есть статьи по научно-медицинским исследованиям, научно- физическим, и т.д. О чем это говорит?, что в целом ни медицина ни физика ни химия- не науки, а просто шарлатанство?
Tilia писал(а):
Хотя выдернутые оттуда цитаты, пока я не ознакомился с полным текстом, вызывали.
Ну поскольку вы ознакомились с полным текстом, то я, предполагаю, вопрос решен.
Tilia писал(а):
Извините за буквоедство; но по моим сведениям, если "после", то уже на "априори", а "апостериори". :)
Ваше буквоедство принято, но сути вопроса оно не изменило! :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB