Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-10, 04:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обман в проповеди христианства?
СообщениеДобавлено: 19-04, 13:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-04, 12:58
Сообщения: 13
Вопрос к верующим.
1. Как Вы проверяете информацию которую предлагаете неверующим в качестве апологии веры?
2. Допустим ли обман во спасение?
Простой пример:
В теме " великие люди говорят, что...
" - http://missija.flyfolder.ru/topic72.html
1. цитаты не снабжены ссылками на первоисточник.
По этому проверить их очень трудно, практически не возможно.
2 Самый популярный и "писучий" на тему религиозности учёных из предложенных авторов был Альберт Эйнштейн
Но у него нет такой фразы:
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»

Более того, у него есть прямо противоположная:
On 24 March 1954 Einstein answered in English as follows:

(...) I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (...)
http://www.positiveatheism.org/hist/einprayr.htm

_________________
Атеист


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 14:57 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Imm писал(а):
1. Как Вы проверяете информацию которую предлагаете неверующим в качестве апологии веры?
2. Допустим ли обман во спасение?
Простой пример:
В теме " великие люди говорят, что...

Лично я-никак не проверяю. Надобности пока не было.
Но если есть сомнения,почему бы Вам не задать этот вопрос автору вышеуказанного темы , и в той же теме, ссылку на которую Вы выложили? Откуда, все участники форума могут знать, где Малыш раздобыл цитаты великих людей?

Imm писал(а):
Более того, у него есть прямо противоположная:
On 24 March 1954 Einstein answered in English as follows:

Снабдить переводом не судьба?

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-04, 17:29 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Imm писал(а):
Вопрос к верующим.
1. Как Вы проверяете информацию которую предлагаете неверующим в качестве апологии веры?

Как и все остальные люди.

Imm писал(а):
2. Допустим ли обман во спасение?

Вообще - нет, а в частности... надо рассматривать каждый отдельный случай особо.

Imm писал(а):
Простой пример:
В теме " великие люди говорят, что...
" - http://missija.flyfolder.ru/topic72.html
1. цитаты не снабжены ссылками на первоисточник.
По этому проверить их очень трудно, практически не возможно.

Согласен, это моя вина. Тем не менее, никто не заставляет принимать эту информацию на веру. Тем более, как Вы показали, одни и те же люди в разные периоды жизни могли писать и думать по-разному. Порой и противоположно.
Сама тема "Великие люди говорят..." ничего, собственно, не доказывает. Это просто напоминание атеистам о том, что науку делали в основном люди верующие в Бога. И это факт, хоть он атеистам и очень не нравится. ;-)

Imm писал(а):
(...) I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (...)
http://www.positiveatheism.org/hist/einprayr.htm

Переведите, пожалуйста.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-04, 12:58
Сообщения: 13
Перевод на промте 98 -
" Я не верю в персонального Бога, и я никогда не отрицал(отверг) это, но выразил это ясно. Если кое-что находится во мне, который может называться религиозным, тогда это - неограниченное восхищение структурой мира, насколько наша наука может показать это".
Не верит Эйнштейн в персонального Бога.

Aster

Цитата:
Но если есть сомнения,почему бы Вам не задать этот вопрос автору вышеуказанного темы , и в той же теме, ссылку на которую Вы выложили? Откуда, все участники форума могут знать, где Малыш раздобыл цитаты великих людей?

====
Потому что вопрос общего характера, ко всем. Я же не спрашиваю по конкретному случаю, я спрашиваю о возможном наличие некоторого учения в религии разрешающего обман. Постоянно встречаюсь с ним в материалах апологетов рлигии.

Малыш

Цитата:
Сама тема "Великие люди говорят..." ничего, собственно, не доказывает. Это просто напоминание атеистам о том, что науку делали в основном люди верующие в Бога. И это факт, хоть он атеистам и очень не нравится.

1. во первых тема может состоять из искажённых цитат. Как минимум по Эйнштейну точно, по остальным весьма вероятно.
2. Вообще-то, начиная с прошлого века науку делают в основном неверующие люди. Это факт. До прошлого века действительно в науке преобладали верующие, но и находилась она в начальной стадии своего развития.
Я предлагаю попробовать подтвердить свои слова Вам и мне.
Начните Вы.
Мне интересно, насколько христиане серьёзно относятся к информации которую распространяют.

_________________
Атеист


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 18:53 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Imm писал(а):
Не верит Эйнштейн в персонального Бога.

Здесь - да. Но взгляды у людей меняются. Десять лет назад я был атеистом и считал, что верить в Бога в наше время могут лишь выжившие из ума старухи. :lol:

Imm писал(а):
я спрашиваю о возможном наличие некоторого учения в религии разрешающего обман. Постоянно встречаюсь с ним в материалах апологетов рлигии.

Это утверждение требует приведения фактов обмана, не находите?

Imm писал(а):
1. во первых тема может состоять из искажённых цитат. Как минимум по Эйнштейну точно, по остальным весьма вероятно.

Или - неискаженных.
Вот Вам другая цитата:
Цитата:
10.02.06 Обращение к участникам дистанционной олимпиады по физике доктора физико-математических наук, профессора физического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Хунджуа Андрея Георгиевича.
А знаете ли Вы, что многие ученые сегодня придерживаются точки зрения, которую емко сформулировал знаменитый А.Энштейн: «Я верю в Бога как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие»...

http://www.leaducation.ru/ncd-0-39-0-5/news.html
Поэтому, не спешите обвинять христан в обмане. ;-)

Imm писал(а):
2. Вообще-то, начиная с прошлого века науку делают в основном неверующие люди. Это факт. До прошлого века действительно в науке преобладали верующие, но и находилась она в начальной стадии своего развития.

Что Вы называете "начальной стадией"? Большинство великих открытий совершено верующими.
И не назовут ли ученые-верующие будущего сегодняшний атеизм в науке "начальным этапом"? :-D


Imm писал(а):
Я предлагаю попробовать подтвердить свои слова Вам и мне.
Начните Вы.
Мне интересно, насколько христиане серьёзно относятся к информации которую распространяют.

Подтверждает ли мои слова цитата из профессора физического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Хунджуа Андрея Георгиевича? ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-04, 12:58
Сообщения: 13
Imm
Цитата:
Постоянно встречаюсь с ним в материалах апологетов рлигии.

Малыш
Цитата:
Это утверждение требует приведения фактов обмана, не находите?


1. Я привёл пример обмана с Эйншттейном. В принципе, другой пример. На основном сайте о Благодатном огне (http://www.holyfire.org/velich.htm)чиатем:

"Евсевий Памфил повествует в своей "Церковной истории", что когда однажды не хватило лампадного масла, патриарх Нарцисс (II в.) благословил налить в лампады воды из Силоамской купели, и сошедший с неба огонь возжег лампады, которые горели затем в продолжение всей пасхальной службы".

Теперь смотрим первоисточник и видим, что у Евсевия ничего нет о чудесно появившемся огне:
Книга 6.9
1)Члены этой Церкви помнят многие чудеса Наркисса; предание о них преемственно сохраняется братьями. Рассказывают, между прочим, об одном удивительном деле, им совершенном.
2) Однажды на великой Пасхальной всенощной у диаконов не хватило масла, и весь народ пришел в уныние. Наркисс велел служителям, которые ведают освещением, набрать воды и принести ему.
3) Это было немедленно выполнено; он помолился над водой и с искренней верой в Господа распорядился разлить воду по светильникам. Сделали и это; вопреки здравомысленным соображениям, чудесной и Божественной силой вода приобрела свойства масла. У многих тамошних братьев с давних пор и доныне хранится часть этого масла, как свидетельство о чуде. /Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.]
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000f.html
Вам сколько примеров привести?
Можно вернуться к цитатам учёных. Но раз Вы материал предоставили, до т\дайте ссылки на первоисточники.

Цитата:
http://www.leaducation.ru/ncd-0-39-0-5/news.html
Поэтому, не спешите обвинять христан в обмане.

Так это говорит православный. Христианин ведь -
"Помните тысячелетнюю историю нашей православной страны. Не верьте, что все это в прошлом, что современные научные представления несовместимы с православной верой".
http://www.leaducation.ru/ncd-0-39-173-5/news.html

Цитата:
Большинство великих открытий совершено верующими.

Большинство великих открытий совершенно неверующими. Так как большинство открытий было в прошлом веке сделано, когда в науке наблюдался пик безбожия.

Цитата:
Подтверждает ли мои слова цитата из профессора физического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Хунджуа Андрея Георгиевича?

1. Подтвержаде что христиане разносят обман. Он ведь христианин.
2. Цитата любого человека не подтверждает наличие некоего явления. Например, Виталий Гинзбург считает что Бога не существует. Будут ли цитаты из его работ подтверждать что Бога нет?
Подумайте.
Теперь моё подтверждение.
В ведущем научном журнале ( N ature) опубликованна статья (Leading scientists still reject God ):
Ссылку на статью в журнале (*). Но так как вход платный лучше открыть ссылку с бесплатного ресурса (**).
* - http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... a0_fs.html ** http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm

Статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.
Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 “выдающихся” ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года.

Belief in personal God ...1914 .....1933 ....1998
Personal belief .................27.7 .....15 ..........7.0
Personal disbelief ............52.7 .....68 .........72.2
Doubt or agnosticism .......20.9 ....17 .........20.8

Belief in human immortality ...1914 ...1933 ....1998
Personal belief ........................35.2 .....18 .........7.9
Personal disbelief ...................25.4 .....53 ........76.7
Doubt or agnosticism .............43.7 ......29 .......23.3


подавляющее большинство лидирующих учёных (естественные науки, подробности в статье) оказались неверующими в Бога!

_________________
Атеист


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 07:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-04, 12:58
Сообщения: 13
Tilia

Верят в Бога ...1914 .....1933 ....1998
Верят.................27.7 .....15 ..........7.0
Не верят............52.7 .....68 .........72.2
Сомневающиеся .......20.9 ....17 .........20.8
и агностики

Верят в бессмертие человека ...1914 ...1933 ....1998
Верят ........................35.2 .....18 .........7.9
не верят ...................25.4 .....53 ........76.7
сомневаются .............43.7 ......29 .......23.3
или агностики

Перевод статьи (не мой)
Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.


Вопрос о вере в бога среди американских ученых дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.

Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 “выдающихся” ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.

В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435-436, 1997).

Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень ее атеизма тем, что представители этой группы являются носителями “превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом”. В сущности, к такому же выводу пришел профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. “Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, - пишет П.Аткинс. - Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями”. Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э.Ларсона к его последнему исследованию.

Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у “больших” и “маленьких” ученых. В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к “великим” представителям науки Нового Света. Результат - поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.

Критерием при отборе “великих” служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов - всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к “личному бессмертию”. Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах “Убежденная вера”, “Неверие” и “Агностицизм”. Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.

Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.

Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики: 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

_________________
Атеист


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 10:11 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Imm писал(а):
1. Я привёл пример обмана с Эйншттейном.

Извините, но с Вами трудно разговаривать, если Вы говорите как о факте о собственном мнении.
Я привел Вам цитату декана МГУ, Вы ее отвергаете на том основании, что он православный. Если для Вас верными являются лишь высказывания атеистов, то что Вы здесь делаете? Глупо считать, что Вы можете разубедить верующего в его вере. Как нельзя и атеиста разубедить в его вере. :lol:


Imm писал(а):
В принципе, другой пример. На основном сайте о Благодатном огне (http://www.holyfire.org/velich.htm)чиатем:
Вам сколько примеров привести?

Да какой же это пример? Одно описание вовсе не противоречит другому. Просто в одном не описывается КАК загорелась вода, а в другом не описывается.
Странные у Вас "доказательства". :lol:

Imm писал(а):
Можно вернуться к цитатам учёных. Но раз Вы материал предоставили, до т\дайте ссылки на первоисточники.

Я не нашел такой ссылки. Это честно. Но я нашел множество цитирований, в том числе и учеными.

Imm писал(а):
Большинство великих открытий совершенно неверующими. Так как большинство открытий было в прошлом веке сделано, когда в науке наблюдался пик безбожия.

Может, предоставите список? И тогда пройдемся по каждой фамилии, а?

Imm писал(а):
Так это говорит православный...
Цитата любого человека не подтверждает наличие некоего явления. Например, Виталий Гинзбург считает что Бога не существует. Будут ли цитаты из его работ подтверждать что Бога нет?
Подумайте.
Теперь моё подтверждение.
В ведущем научном журнале ( N ature) опубликованна статья (Leading scientists still reject God ):

Перефразируя Вас же: может ли считаться подтверждением вывод атеиста? И ответим с удовольствием: нет. Ему же его вера не позволяет думать иначе! :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-04, 12:58
Сообщения: 13
Малыш
Цитата:
Я привел Вам цитату декана МГУ, Вы ее отвергаете на том основании, что он православный.


Наверное я Вас не понял. Гражданин процитировал ложное утверждение. Он православный и активно попагандирует православие.
Я не понял.
Какая связь между наличием этой цитаты у Эйнштейна и тем, что цитирует профессора физического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Хунджуа Андрея Георгиевича.
Кстати, что значит декан МГУ? По моему МГУ возглавляет ректор. А деканы они возглавляют факультеты.

Цитата:
Да какой же это пример? Одно описание вовсе не противоречит другому. Просто в одном не описывается КАК загорелась вода, а в другом не описывается.
Странные у Вас "доказательства".

Поясняю. Есть апись сделанная Евсевием. В ней нет ничего об огне. А потом к этой записи прибавили об огне нехорошие люди. Т.е. Евсевий ничего об огне не писал.

Цитата:
Я не нашел такой ссылки. Это честно. Но я нашел множество цитирований, в том числе и учеными.

В том числе и священниками. И все цитирования без ссылок нап ервоисточник.

Цитата:
Может, предоставите список? И тогда пройдемся по каждой фамилии, а?

А зачем список. Смотритена статистику по числу неверующих учёных. Сосбвтенно это и будет процентом открытий сделанных неверующими в науке.
Как Вы себе вообще представляете список?
Учёный - открытие.
Учёных десятки тысяч.

Цитата:
Перефразируя Вас же: может ли считаться подтверждением вывод атеиста? И ответим с удовольствием: нет. Ему же его вера не позволяет думать иначе!


Это я не понял.
Уточняю. Подтверждением моих слов является научное исследование опубликованное в ведущем научном журнале.
проведено исследование, оно сделано по критериям научного метода и проверенно будучи напечатнно в рецензированном, одном из лучших научных журналов.

_________________
Атеист


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 18:13 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Imm писал(а):
Наверное я Вас не понял. Гражданин процитировал ложное утверждение. Он православный и активно попагандирует православие.

Ну и что? Вы атеист и пропагандируете атеизм. А ложность утверждения не доказана. Просто пока нет ссылок. ;-)

Imm писал(а):
Я не понял.
Какая связь между наличием этой цитаты у Эйнштейна и тем, что цитирует профессора физического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Хунджуа Андрея Георгиевича.

Никакой по сути. Но он ученый, Вы будете с этим спорить? :lol:

Imm писал(а):
Кстати, что значит декан МГУ? По моему МГУ возглавляет ректор. А деканы они возглавляют факультеты.

А разве я написал, что декан возглавляет МГУ? Или Вы просто решили до кучи придраться к формулировке предложения? :lol:

Imm писал(а):
Поясняю. Есть апись сделанная Евсевием. В ней нет ничего об огне. А потом к этой записи прибавили об огне нехорошие люди. Т.е. Евсевий ничего об огне не писал.

Не принимается. Ибо это лишь Ваше предположение. Бездоказательное, между прочим. Это просто два описания одного случая. В первом написано, что вода горела, во втором - как она загорелась. Вот и все. А уж верить этому, или нет - дело хозяйское.

Imm писал(а):
А зачем список. Смотритена статистику по числу неверующих учёных. Сосбвтенно это и будет процентом открытий сделанных неверующими в науке.

Я не доверяю этому списку. Это во-первых А во-вторых, большинство ученых - простые работяги. Открытия делают единицы. И вот о них то только и следует говорить.

Imm писал(а):
Как Вы себе вообще представляете список?
Учёный - открытие.
Учёных десятки тысяч.

А открытий гораздо меньше. К тому же меня в данном случае интересуют только мировые открытия. Имена ученых, которые у всех на слуху, принадлежат верующим людям по преимуществу. :lol:

Imm писал(а):
Это я не понял.

Что-то частенько, а?

Imm писал(а):
уточняю. Подтверждением моих слов является научное исследование опубликованное в ведущем научном журнале.

Не авторитет. Собрали всех МНСов и объявили учеными! :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB