Христианский ФОРУМ

Текущее время: 24-05, 02:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопрос о переходных формах.
СообщениеДобавлено: 26-12, 20:07 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
ПОПЫТКА НЕПРЕДВЗЯТОГО ИССЛЕДОВАНИЯ.
Очень редко полностью осознают, что единственные реальные свидетельства «за» или «против» эволюции можно найти только в летописи ископаемых останков. Любой другой довод в пользу эволюции основан на том, что МОГЛО БЫ происходить. Только в летописи ископаемых останков есть примеры того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО произошло. Дарвин тоже осознавал эту проблему и писал в своем «Происхождении видов»: «Почему же тогда каждая геологическая формация и каждый геологический слой не наполнены такими промежуточными звеньями? Геология, безусловно, не выявляет ни одну из таких плавно изменяющихся цепей органической жизни, и это, вероятно, - самое очевидное и серьезное возражение, которое можно выдвинуть против моей теории» (Darwin, On the Origin of Species, 280).
За время, прошедшее после этого высказывания Дарвина, ситуация изменилась только в худшую для его теории сторону. Известный палеонтолог из Гарварда Стивен Джей Гулд признает, «что крайняя редкость переходных форм в летописи ископаемых останков продолжает быть профессиональным секретом палеонтологии. Эволюционные деревья, которые украшают наши учебники, имеют реальные данные только на концах и в узлах своих ветвей; все остальное – лишь интерполяция, пусть и разумная, но не основанная на находках ископаемых останков»

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-01, 01:31 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Замечание об источнике наших сведений об эволюции верное, если речь идёт о так называемой макроэволюции. Микроэволюция легко доступна для непосредственного наблюдения. А для макроэволюции требуются значительные временные периоды, превышающие даже всю историческую эпоху.

Но вот замечание о редкости "переходных форм" излишне драматизировано. Строго говоря, все формы являются переходными от чего-то к чему-то. Ископаемых останков, конечно, очень мало по сравнению с жившими существами: обычно от трупа не остаётся ничего — почти всё возвращается в круговорот веществ. Почти вся земная кора — продукты деятельности живых существ. И те останки, которые обнаружены — это исключения, счастливые случайности. Конечно же, летопись неплона, и полной вряд ли когда будет; но экстра- (или интер-)поляция, всё-таки, отнюдь не безосновательна, и по меньшей мере переходные формы между узлами никто придумать не пытается всерьёз, насколько мне известно. Ну, а узлы, которые известны — те известны, ничего не попишешь... Вам что-то не нравится?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-01, 08:56 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Микроэволюция легко доступна для непосредственного наблюдения.

Насколько я знаю, микроэволюция в научных кругах не считается доказательством макроэволюции!
Tilia писал(а):
А для макроэволюции требуются значительные временные периоды, превышающие даже всю историческую эпоху.

Нет. Для макроэволюции требуется большое количество поколений. Поэтому макроэволюцию мы можем проследить на примере быстроразмножающихся организмов.
Tilia писал(а):
Но вот замечание о редкости "переходных форм" излишне драматизировано.
Строго говоря, все формы являются переходными от чего-то к чему-то.

Ну, при таком подходе любую теорию можно доказать. Я могу выдвинуть теорию, что человек произошел от собаки, собака от рыбы, а рыба от воды; и как доказательство представлю вам переходные звенья- воду, рыбу, собаку и человека.
:)
Tilia писал(а):
Ископаемых останков, конечно, очень мало по сравнению с жившими существами: обычно от трупа не остаётся ничего

В том -то и вся загадка, что ископаемых останков очень много, но между ними нет промежуточных звеньев!
Tilia писал(а):
Ну, а узлы, которые известны — те известны, ничего не попишешь...

А являются ли они "узлами" эволюции?
Tilia писал(а):
Вам что-то не нравится?
Мне не нравится недоказанность этой теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-01, 19:19 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Замечание об источнике наших сведений об эволюции верное, если речь идёт о так называемой макроэволюции. Микроэволюция легко доступна для непосредственного наблюдения. А для макроэволюции требуются значительные временные периоды, превышающие даже всю историческую эпоху.

Биологическую эволюцию разделяет на микроэволюцию (эволюцию в микромасштабе) и макроэволюцию (эволюцию в макромасштабе). Противники теории макроэволюции обычно признают микроэволюцию, так как эта доктрина просто указывает на свойство различных форм жизни приспосабливаться к условиям окружающей среды. Например, существуют сотни пород собак, но все они относятся к семейству псовых. Различные их породы «эволюционировали» (развились) вследствие естественного и искусственного отбора. Макроэволюция описывает эволюцию в макромасштабе, от бактерий до человека, от первых одноклеточных до человеческих существ, которые в настоящее время являются высшей формой жизни в цепи эволюции. Таким образом, микроэволюция никоим образом не свидетельствует о макроэволюции. Это вообще разные "песни". :lol:

Tilia писал(а):
Но вот замечание о редкости "переходных форм" излишне драматизировано.... Ну, а узлы, которые известны — те известны, ничего не попишешь... Вам что-то не нравится?

Эволюционисты, такие как Гулд, высказывание которого приведено в первом посте, сейчас соглашаются с тем, что креационисты говорили всегда, а именно, что для летописи ископаемых останков характерны две особенности, которые никак не согласуются с представлением о главном развитии:
1.Стабильное существование. Большинство видов в момент своего появления в летописи ископаемых останков выглядят примерно так же, как в момент своего исчезновения; морфологические изменения весьма ограничены и не имеют выраженной тенденции.
2.Внезапное появление. В любом ареале обитания вид не возникает постепенно; он появляется сразу, уже полностью сформировавшимся.
То есть не существует реальных данных о том, чтобы какая-либо форма жизни преобразовалась в совершенно другую форму.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 00:48 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
1.Стабильное существование. Большинство видов в момент своего появления в летописи ископаемых останков выглядят примерно так же, как в момент своего исчезновения; морфологические изменения весьма ограничены и не имеют выраженной тенденции.
2.Внезапное появление. В любом ареале обитания вид не возникает постепенно; он появляется сразу, уже полностью сформировавшимся.
Скорее всего, так и должно быть. Ведь особи "нового вида" — это, можно сказать, уроды, их всегда мало, и в большинстве своём они вымирают. Но если получается стабильное сочетание, то они всё равно остаются подавленными и в меньшинстве, занимая скромненькую с трудом отвоёванную экологическую нишку, порой очень долго; и останки их найти трудней — ведь особей изначально очень мало. А вот когда условия становятся подходящими для них, но неподходящими для прежних конкурентов — тут они взрывообразно расширяются. И подобные явления мы наблюдаем и сейчас. Поглядите на зацветший пруд, например. Или на загнившую простоквашу. Или почитайте про изменение флоры и фауны в районах того, что мы называем экологическими катастрофами.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 12:54 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Скорее всего, так и должно быть. Ведь особи "нового вида" — это, можно сказать, уроды, их всегда мало, и в большинстве своём они вымирают.

Но согласитесь, что эта теория основана на предположениях, которые не могут быть подтверждены. :-D


Tilia писал(а):
Или почитайте про изменение флоры и фауны в районах того, что мы называем экологическими катастрофами.

Все это не имеет отношения к макроэволюции, а лишь только о ней и идет речь. Приспособление (видоизменение) говорит лишь о том, что в субъктах заложен этот механизм приспособления изначально.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 13:07 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Evg писал(а):
Малыш вам будет полезно понимание еще одной точки зрения о эволюции, немного в ином ракурсе. Не поленитесь прочесть, ваше понимание в этом вопросе будет еще более объективно. (если конечно уже не познакомились со статей)
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/ ... ution.html

Большое спасибо, статья великолепная.
Но я именно об этом и пытаюсь всегда сказать, но никак не могу быть услышанным: нет никаких "научных фактов", подтверждающих теорию макроэволюции или отвергающих ее, есть лишь толкование неких научных фактов в соответствии с определенным мировоззрением. Именно об этом я всегда говорю.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 19:39 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Подтвердить это, в принципе, можно, только очень трудно. Надо будет или найти достаточное количество этих "уродов", чтобы можно было обобщать, или наблюдать нечто подобное на Земле в современности. Но и в этом случае будет очень трудно показать, что новый вид появился сейчас, а не существовал раньше, просто был слишком малочислен. Но и это теоретически возможно, хотя, повторю, очень трудно.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 22:59 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Скорее всего, так и должно быть. Ведь особи "нового вида" — это, можно сказать, уроды, их всегда мало, и в большинстве своём они вымирают.
Я согласен, что новый вид скорее всего будет уродом. Но согласитесь, что нужны миллиарды комбинаций уродств, чтобы получился стабильный вид. Согласен и с тем, что мутанты гибнут в результате естественного отбора. Но и вы согласитесь, что они же не из сжатого воздуха состояли! А значит должно сохраниться большое количество останков. Ведь ученые же находят докембрийские водоросли, так почему же не сохранились более поздние останки переходных звеньев?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 12:05 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-06, 11:26
Сообщения: 28
Если получится "вдохнуть жизнь" в обсуждение буду очень рада.
О переходных формах можо сказать следующее.
Обычно переходными формами называют организмы, которые сочетают в себе признаки двух соседних классов. То есть, если форма сочетает признаки двух классов, значит она – переходная. Но необходимо уточнить, что именно подразумевается под «переходной формой». Это только та форма, которая непосредственно дает начало данному классу, а не любая форма, которая только сочетает в себе признаки и тех и других и при этом спокойно может оказаться тупиковой веткой эволюционного процесса. Потому что существует понятие о параллельной эволюции независимых друг от друга линий. То есть, возможно образование схожих структур у организмов не связанных непосредственным родством. У Дарвина в «Происхождении», как один из примеров, используется сравнение глаза человека и осьминога, в строении которых наблюдается поразительное сходство, но о родстве конечно и речи быть не может.

Около 1518,75 млн. лет существовали только одноклеточные формы жизни. Почему-то, в этот огромнейший период организмы не имели тяготения к каким-либо многоклеточным образованиям.

«Разнообразие и количество палеонтологических документов в истории животных резко возрастают в породах, датируемых менее 570 млн. лет. В течении примерно 50 млн. лет довольно быстро появляются почти все типы вторичнополостных животных с прочным скелетом. Начало палеозоя отмечено образованием многих типов животных, из которых примерно треть существует в настоящее время. Причины такой активной эволюции остаются неясными".

Шмальгаузен: «Костные рыбы появляются в пресноводных отложениях девона сразу в виде довольно многообразных форм. Точные связи родства еще не могут быть установлены вследствие перерыва геологической летописи. Не сохранилось и каких-либо переходов между древнейшими представителями костных рыб – двоякодышащими, кистеперыми и хрящекостными рыбами. Внезапное появление разнообразных форм объясняется, вероятно, их эволюцией в условиях, не способствующих сохранению ископаемых остатков».

«Древние амфибии получили широкое распространение в карбоне (примерно 300 млн. лет назад) и были представлены большим разнообразием форм, объединяемых под названием «стегоцефалы». Наиболее древние из них – ихтиостеги, – обнаружены в верхнедевонских отложениях, т.е. одновременно с перечисленными выше представителями рыб. Конкуренция с кистеперыми заставляла этих первых земноводных занимать промежуточные между водой и сушей местообитания».

«Палеонтология не дает указаний на историю возникновения тех амфибий, которые дали начало хвостатым формам. В начале карбона имеются налицо уже типичные представители всех трех основных ветвей стегоцефалов – лабиринтодонтов с полностью окостеневшим и неподвижным позвоночником, лабиринтодонтов с более подвижным позвоночником и хвостатых амфибий».

Татаринов отмечал:

«Как бы то ни было, дискуссия по вопросам происхождения наземных позвоночных в известной мере становится неразрешимой из-за отсутствия сведений о реальных предках хвостатых земноводных.
Проблему [их] происхождения может решить, очевидно, лишь нахождение ископаемых предков, связующих их с какой-либо другой группой позвоночных».

Не обольщайтесь тем, что здесь говорится только о хвостатых земноводных – это и есть первые позвоночные, вышедшие на сушу, и именно от них ученые-материалисты выводят «линии родства» со всеми остальными позвоночными. Получается, что даже по данным науки классы животных появляются без предковых форм – в готовом виде.

Шмальгаузен: «Древнейшие рептилии также еще не порвали с водой и во всяком случае размножались и развивались в воде. Но они, несомненно, передвигались по суше гораздо лучше амфибий, уходили дальше от водных бассейнов и питались наземными животными, а затем и растениями. Мы не знаем, когда рептилии перешли к размножению на суше и к откладке крупных яиц, защищенных сложными оболочками. Однако пермские котилозавры всеми палеонтологами признаются за настоящих рептилий.
Котилозавры не представляют единой группы. Одни из них приближаются по строению к поздним пеликозаврам, а вторые более сходны с другими ветвями рептилий (черепах, лепидозавров и архозавров)».

Татаринов:

У некоторых зверозубых, исследование черепа показывает усиленное кровоснабжение морды, т.к. челюстная кость пронизана многочисленными сосудистыми и нервными отверстиями. Это дало повод Уотсону в 1931 г. высказать предположение, что у этих зверозубых имелось специализированное инсорное поле, покрытое вибриссами ("усами") или их аналогами.
«Однако многое в этом вопросе продолжало вызывать сомнения, в частности тот факт, что у млекопитающих, несмотря на развитие вибрисс и богатое кровоснабжение и иннервацию губ, нет ни многочисленных отверстий в челюстной кости, ни желобков на поверхности предчелюстной кости. С другой стороны, обильные сосудистые и нервные отверстия в челюстных костях характерны не только для териодонтов, но и для самых обычных современных ящериц и крокодилов, губы которых богаты кровеносными сосудами и нервными окончаниями. Истес (Estes,1961) отмечает, что у ящерицы Тupinambis, например, сосудистые и нервные отверстия в челюстной кости расположены приблизительно по такому же плану, как и у цинодонта Тrinaxodon, и с явным скепсисом относится к гипотезе о «шерстистости» териодонтов».
"Отдельные авторы до самого последнего времени видят в териодонтах лишь группу, параллельную млекопитающим"
«До самых последних лет специалисты по териодонтам и мезозойским млекопитающим работали совершенно независимо и сформулированные ими выводы оказались во многом различными.
Специалисты по териодонтам склонялись к идее монофилетического происхождения млекопитающих от высших териодонтов – «иктидозавров». В то же время специалисты по мезозойским млекопитающим с большим скепсисом относились к попыткам связать между собой различные отряды их, и в 1928 г. Симпсон заключил, что, по крайней мере, четыре группы млекопитающих произошли …самостоятельно…

Все предполагаемые родственные связи между отдельными группами мезозойских млекопитающих и териодонтами оставались неясными, почти произвольными. Один и тот же автор, подчас никак не аргументируя своих взглядов, резко менял точку зрения на этот вопрос». Далее рассматриваются взгляды Олсона, Брикка, Олеона, Кюне, наглядно иллюстрирующие вышесказанное. Каждый исследователь строил индивидуальное генеалогическое древо, никак не согласующееся с таковыми остальных. Это еще раз подтверждает, что палеонтология дает ряд разрозненных групп организмов. А каким родством они на самом деле связаны - ученые не знают.

«Становится очевидным, что эволюция в направлении млекопитающих совершалась у высших цинодонтов совершенно независимо от реальных предков млекопитающих.
… Эти обстоятельства делают малоуспешными попытки дать единую морфофизиологическую характеристику зверообразным пресмыкающимся, аналогичную существующим для земноводных, современных пресмыкающихся, птиц и млекопитающих.»

То есть трудно определить родственные связи и в самой группе териодонтов.

«…формирование характерных для млекопитающих прогрессивных особенностей (известно) не к моменту появления первых млекопитающих в конце триаса, а значительно позднее – к концу мела или даже в начале кайнозоя. Об этом говорит, в частности, тот факт, что характерное для современных млекопитающих резкое увеличение больших полушарий головного мозга не (присутствует) еще у палеоценовых и эоценовых их представителей (Jerison,1970). (Териодонты), в отличие от млекопитающих, (имели) …самым развитым отделом головного мозга мозжечок».
«И в зоологии, и в палеонтологии имеются весьма противоречивые высказывания по вопросу о том, насколько полно или часто встречаются в палеонтологической летописи представители переходных групп. Шмальгаузен утверждает, что «крупные разрывы между классами позвоночных, существовавшие во времена Дарвина, могут считаться совершенно ликвидированными. В еще большей мере это относится к отрядам и менее значительным подразделениям», «Найдены многочисленные переходы между крупными подразделениями растительного и животного царств, которые во времена Дарвина казались совершенно разобщенными» (Шмальгаузен, 1974, стр.6). В числе ученых, сделавших особенно много для заполнения пробелов между классами позвоночных Шмальгаузен называет имя Ефремова, который, напротив, отрицает саму возможность сохранения переходных групп в геологической летописи. По его мнению (Ефремов, 1935, 1950) наиболее прогрессивные формы, в начале адаптивной радиации либо немногочисленны, либо сильно удаляются от области захоронения и выпадают из такового. «Таким образом, отсутствие в геологической летописи форм, обладающих переходным между крупными и мелкими группами строением, вполне закономерно» (Ефремов, 1950, стр. 132)».

Татаринов также отмечает, что «корни кистеперых рыб висят в воздухе», а также, «Кроме археоптерикса, относящегося уже к птицам, по сути дела ничего неизвестно о переходных формах между пресмыкающимися и птицами».

Цитаты окончены.

Становится абсолютно ясным, что при находках организмов, похожих в чем-то на тот или иной класс животных искатели доходили до некоего рубежа, сталкиваясь с ПЕРЕРЫВОМ В ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЛЕТОПИСИ – т.е. отсутствием истинных переходных форм не только от териодонтов до млекопитающих или от пресмыкающих к птицам, но и в группах самих териодонтов или пресмыкающих.

По причине повсеместного присутствия описанных проблем родства в эволюционной теории появилась и развивается идея пунктуализма – прерывистого развития, без переходных форм.

Подтверждением тому может служить новейшее мнение современной эволюционной теории:

«Для того чтобы эволюционное древо имело вид древа, предком каждого нового таксона должен быть единственный вид. Часто рисуемые в эволюционных учебниках родословные древа, как и во времена Э.Геккеля выглядят именно так, при этом корни ветвей пунктиром или вопросительными знаками в конце-концов сходятся в одной точке. Но поиски вида, который соответствовал бы этой точке, зачастую напоминают поиски «философского камня». Чем тщательнее исследуется историческое развитие (филогенез) той или иной группы, тем менее картина взаимного расположения филогенетических линий напоминает древо.
Как было показано в великолепном анализе Л.П. Татаринова, процесс приобретения комплекса признаков млекопитающих – маммализации – захватил различные группы рептилий и происходил в них в значительной степени независимо друг от друга. Сходные процессы трансформации филогенетического древа в филогенетический куст, а то и в некоторое подобие манговых зарослей, характерны для филогенезов почти всех подробно изученных групп» (Н.Н.Воронцов, 2004).

Из всего написанного по поводу происхождения видов можно сделать вывод, что в далеком прошлом, как и в настоящем, имел место переход одних форм в другие близкие формы (например, из какой-либо группы амфибий развивались другие группы амфибий же и т.п.), но вопрос о переходе рыб в земноводных, земноводных в пресмыкающих, последних – в птиц и млекопитающих, остается, для приверженцев классической теории эволюции открытым и нерешенным, ибо привычка отдавать предпочтение градуализму (постепенность развития), как способу эволюции еще сильна в их умах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB