Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-10, 04:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-05, 15:01 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Аня К. писал(а):
Сергей, простите, я бы не стала так категорично заявлять. "Доказательств теории у Дарвина нет".
Дело в том, что Дарвин базировал свою теорию, на "переходных звеньях". Он рассчитывал, что эти звенья будут рано или поздно найдены. К сожалению этого не произошло. Поэтому можно смело сказать, что та теория, которую изложил сам Дарвин не нашла своего подтверждения. ( но это тема для отдельного разговора) У нас этому посвящен целый раздел. Если желаете- готов это с вами обсудить
Аня К. писал(а):
А почему же тогда она официально принята в науке до сих пор? Неужели, только для того, что бы позлить верующих и подорвать их веру?
Я не думаю, что именно для того, чтобы позлить верующих. Просто теория Дарвина произвела сенсацию в науке и обществе. Плоды этой сенсации мы пожинаем до сих пор.
Например открытия Ньютона породили в обществе тоже сильный резонанс. Интеллигенция начала тяготеть к идеям деизма.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-05, 16:45 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Если честно, то я не изначально не воспринимал эту тему серьезно, т.к название темы звучит некорректно.
Я на название тему обращаю меньше внимания, или воспринимаю менее эмоционально. Для меня это во многом вроде обозначения, чтобы отличать от других тем.

Сергиус писал(а):
единственное, что можно сделать- это сверить данную информацию с другим мнением ученых в данной области.( хотя не факт, что и эти ученые не ошибаются)
Всё-таки в науке выводы могут быть проверены объективно. И я беру на себя смелость судить о том, что может быть верным, а что — откровенный бред.

Сергиус писал(а):
Но те статистические данные, которые привел Imm свидетельствуют, что среди ученых всего 7% верующих. Данные, которые привел я говорят, что этот процент составляет в среднем 40-50%. Как вы видите погрешность довольно большая.
Это не погрешность. Я уже, кажется, где-то говорил (на другом форуме — точно), что в социологических исследованиях очень много зависит от того, как именно составлены вопросы и как обрабатывались и толковались результаты. Не говоря уж о том, что при изложении те же результаты можно представить по-разному, что я и показал (на прошлой, кажется, странице): на "религиозном" сайте агностиков записали в верующие, а в "атеистическом" изложении их выделили в отдельную группу, и это, на мой взгляд, корректнее, честнее.

Потому я и хотел бы ознакомиться с полным текстом, чтобы иметь взвешенное суждение. Пока что мне кажется, по тем обрывкам, которые доступны, что, во-первых, опрос был посвящён в том числе и "духовности". С некоторым преувеличением (чтобы проиллюстрировать свою мысль) скажу: представьте, что там вопросы были в таком духе: "Считаете ли Вы себя духовным?" (возможно, с пояснением вроде: "то есть, считаете ли Вы, что Ваши чувства и мысли несводимы к физике, химии и нейромедиаторам?"). Что мы в таком случае будем иметь? Скорее всего, более 90% (и даже более 95%) респондентов ответят, что да, мол, они себя считают духовными. Исследователь это отметит и опубликует, а журналисты что сделают? Напишут крупным шрифтом: "По данным Takogoto et al., 98,7% учёных верят в существование души!"

По этой причине я не стал бы сравнивать результаты этих двух исследований: их методы и цели различны (впрочем, в случае с этой американкой я даже не смог найти приличного резюме, где чётко обозначались бы цели — только журналистские изложения, где про цели, пожалуй, ничего не сказано, и результаты потому выглядят диковато). Чтобы делать какие-либо выводы, повторю, надо ознакомиться с оригиналом полной публикации, а желательно (хоть на сегодня и невозможно) знать результаты исследований, проведённых точно так же на подобной же выборке, но в другое время. Скажем, я не удивлюсь, если окажется, что в несводимость "духовности" к "химии" сейчас верит большее число учёных, чем, например, в конце XIX века — тогда в моде был механицизм и казалось, что вот-вот мы всё объясним (хотя, вполне может быть, это мне сейчас из нашего века так кажется).

Сергиус писал(а):
Imm утверждает, что в 1933 году среди ученых было всего 15% верующих.
Статистика 2005 года, которую привели вы говорит:
<...>
Получается, что процент верующих среди ученх возрос Больше чем в 3-и раза
В том-то и дело, что исследование, на которое ссылается Imm, было проведено три раза: в начале века, в середине и в конце, притом по одной методике (то есть результаты можно сравнивать), и показало довольно чёткую тенденцию к уменьшению доли верующих среди опрошенных учёных. Конечно, здесь я тоже предпочёл бы поглядеть полный текст публикаций, а не ограничиваться изложением. Но на первый взгляд, эта серия даёт более достоверные результаты — именно потому, что мы имеем результаты одинаковых исследований в разное время.

Сергиус писал(а):
Сам Дарвин признавал, что его теория не имеет веских доказательств и рассчитывал, что эти доказательства будут найдены в будущем. Эти доказательства найдены не были.
Были найдены совсем другие, но всё равно подтверждения. Доказательства ведь не обязаны быть именно такими, какими их хотел бы видеть Дарвин или кто бы то ни было ещё?

Для наглядности — пример из немного другой области: Скажем, у Брэдбери в рассказе "Электрический пёс" у этого пса в его внутреннем компьютере будущего со сложной программой постоянно шуршат перфокарты, когда он пытается думать, и это занимает много времени. Компьютеры действительно развились, программы действительно усложнились, но перфокарт больше нет. Я думаю, Вы и сами знаете немало примеров из фантастики или вообще предсказаний технологий будущего, которые, в общем-то, оказались верны, но не совсем так, как представлялось тем, кто эти предположения высказывал. Примерно то же произошло с теорией Дарвина.

Сергиус писал(а):
Сейчас ученые прекрасно понимают, что Теория эволюции в, том виде, в котором ее изложил Дарвин,- ошибочная (ложная)
"Слухи о моей смерти сильно преувеличены"... Я самого Дарвина не читал. Но если правильно понимаю, то основой его теории был естественный отбор. Другие механизмы он не рассматривал. Что естественный отбор существует — бесспорно, и в этом его теория не устарела. А вот роль его в сравнении с другими факторами эволюции, механизмы её — изучается, и конечно, там тоже много споров. Но "ложной" теорию Дарвина я называть не стал бы. Ограниченной — может быть. Он ведь рассматривал в первую очередь лишь один из механизмов...

Сергиус, ссылаясь на Руслана, ссылающегося на Осипова писал(а):
Ю. ОСИПОВ: Но я вам не открою, наверное, секрет и скажу, что и Эйнштейн в определенном смысле был человеком верующим, и ряд крупных, выдающихся ученых тоже были людьми верующими. Я знаю примеры, когда люди, сделавшие выдающиеся открытия в физике ХХ века, в конце концов стали верующими в том смысле, что они не смогли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках систем знаний, которыми они располагали, не более.
Комментарии нужны? Человек даёт своё, совсем нетрадиционное определение верующего. С тем же успехом вместо слова "верующий" он мог бы использовать слова "агностик", "гений", "недоумок", "чайник", "фердипюкс", "перпендикуляр". Только пояснить, что "фердипюкс" — это в том смысле, что он "не смог до конца объяснить..." и далее по тексту. По такому определению выходит, что все люди являются верующими (чайниками, перпендикулярами...).

Особенно приколько смотрится фраза "в конце концов стали верующими в том смысле...". То есть они сначала не были верующими. То есть сначала, надо понимать, они "могли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках...". А потом почему-то утратили эту способность... Интересно, это Осипов всерьёз, или шутки у него такие?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-05, 23:50 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Я на название тему обращаю меньше внимания, или воспринимаю менее эмоционально.
А при чем здесь эмоции? Я категорически не согласен с тем, что христиане в проповеди все время врут!
Tilia писал(а):
Всё-таки в науке выводы могут быть проверены объективно.
Не всегда, и уж точно- не всеми!
Tilia писал(а):
И я беру на себя смелость судить о том, что может быть верным, а что — откровенный бред.
Я тоже надеюсь, что могу отличить верные факты от бреда, но в науке иногда бывает, что самые бредовые идеи становятся правдивыми.
Tilia писал(а):
Это не погрешность. на "религиозном" сайте агностиков записали в верующие, а в "атеистическом" изложении их выделили в отдельную группу, и это, на мой взгляд, корректнее, честнее.
Вообще то я сослался на источник к которому вы проявили доверие:
Tilia писал(а):
Кстати, второй источник даёт ссылку на оригинальное исследование (Elaine Howard Ecklund, Rice University fellow, and Christopher P. Scheitle, Ph.D. candidate, Pennsylvania State University. Chronicle of Higher Education, Aug. 15, 2005), и это о нём хорошо говорит — доверия больше.
Поэтому я больше доверяю второму источнику. Он, на мой взгляд, правильно и справедливо причисляет агностиков к неверующим



Tilia писал(а):
С некоторым преувеличением (чтобы проиллюстрировать свою мысль) скажу: представьте, что там вопросы были в таком духе: "Считаете ли Вы себя духовным?" (возможно, с пояснением вроде: "то есть, считаете ли Вы, что Ваши чувства и мысли несводимы к физике, химии и нейромедиаторам?"). Что мы в таком случае будем иметь? Скорее всего, более 90% (и даже более 95%) респондентов ответят, что да, мол, они себя считают духовными.

Вообще-то судя по статье речь шла о вере в Бога и религиозной практике.
Но даже если речь идет просто о духовности( в той форме как это изложили вы) то человека именующего себя "духовным" уже сложно назвать атеистом.
Tilia писал(а):
Конечно, здесь я тоже предпочёл бы поглядеть полный текст публикаций, а не ограничиваться изложением. Но на первый взгляд, эта серия даёт более достоверные результаты

Знаете, что забавно? Вы упорно доказываете достоверность тех исследований которые привел Imm и опровергаете те цифры, которые привел я. (хотя по хорошему счету у нас нет оснований доверять ни той, ни другой статье! :-D ) Это говорит о том, что вы в любом случае стараетесь в первую очередь принимать ту информацию, которая ближе вашим убеждениям. ;-) И критически относитесь, к тем фактам, которые им противоречат. (хотя наверное мы все поступаем так же)
Лично у меня по статистике приведенной Imm-ом тоже много вопросов. Методика, о которой вы так много говорите, была разработана в 1914 году. Возможно она сильно устарела и имеет большую вероятность погрешности. (хотя я не уверен, что эта методика вообще имела место) Во- вторых, исследование проводилось в частном порядке- в одном случае психологом, в другом- историком. Согласитесь, что мы не можем отрицать факт фальсификации данных, тем более, что анкеты были анонимными и проверить их достоверность вообще не представляется возможным.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 00:35 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Были найдены совсем другие, но всё равно подтверждения.
Не факт! Эти подтверждения очень зыбки. И давайте будем честными. В любом случае доказательством эволюции должны были служить переходные звенья. Их не нашли. Это самое уязвимое место теории эволюции.
Tilia писал(а):
Доказательства ведь не обязаны быть именно такими, какими их хотел бы видеть Дарвин или кто бы то ни было ещё?
В данном случае- обязательно. Обществу силой навязали данную теорию, всю науку поставили на атеистические рельсы. А фундамент этих масштабных реформ- ложные доказательства.
Tilia писал(а):
Я думаю, Вы и сами знаете немало примеров из фантастики или вообще предсказаний технологий будущего, которые, в общем-то, оказались верны

Я не отрицаю того факта, что фантастика может повлиять на будущее. И мы можем сами творить его. Но над прошлым мы не властны. Его можно только изучать. Дарвин выдвинул теорию, которая произвела эффект революции, но с доказательствами- ошибся. И это мне напоминает революцию в России- сначала сделали, а потом начали думать.
Tilia писал(а):
Но если правильно понимаю, то основой его теории был естественный отбор. Другие механизмы он не рассматривал. Что естественный отбор существует — бесспорно, и в этом его теория не устарела.
Естественный отбор был известен и до Дарвина. Но естественный отбор не является доказательством эволюции. Более того, сейчас многие ученые считают, что естественный отбор препятствует эволюции.
Tilia писал(а):
Но "ложной" теорию Дарвина я называть не стал бы.
Теорию эволюции можно назвать очень спорной. Но теорию Дарвина с уверенностью можно назвать ложной.
Tilia писал(а):
Комментарии нужны? Человек даёт своё, совсем нетрадиционное определение верующего. С тем же успехом вместо слова "верующий" он мог бы использовать слова "агностик", "гений", "недоумок", "чайник",
Ну вы и завернули! :-D Вообще-то в статье шла речь о вере в Бога.
Tilia писал(а):
Особенно приколько смотрится фраза "в конце концов стали верующими в том смысле... То есть они сначала не были верующими. То есть сначала, надо понимать, они "могли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках...". А потом почему-то утратили эту способность... Интересно, это Осипов всерьёз, или шутки у него такие?".
В том то все и дело! :-D Если принимать ваше толкование слов Осипова, то его фраза вообще теряет здравый смысл. Мне кажется вы слишком перемудрили! :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 01:01 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Я категорически не согласен с тем, что христиане в проповеди все время врут!
"Ах, как низко пытаться очернить человека! (в сторону) Не может же он всё время врать!" (из того же фильма, что Ваша аватара).

А что, кто-то говорил, что всё время? Я, если честно, уже и не помню, с чего началась эта тема. Кажется, о допустимости лжи во имя веры. Но уже давно отошла в сторону, и ничего страшного.

Сергиус писал(а):
Не всегда, и уж точно- не всеми!
Ну конечно, каждый человек не может проверить всё... Я и не спорю.

Сергиус писал(а):
Я тоже надеюсь, что могу отличить верные факты от бреда, но в науке иногда бывает, что самые бредовые идеи становятся правдивыми.
Что есть, то есть... И всё-таки... Ну, да ладно.

Сергиус писал(а):
Вообще-то судя по статье речь шла о вере в Бога и религиозной практике.
В том-то и дело, что я не могу судить с уверенность о теме и целях работы. Я говорю о двух вещах: во-первых, насколько по-разному излагаются результаты работы в двух разнонаправленных публицистических (т.е. не специальных) статьях, а во-вторых — о том, что нельзя сравнивать результаты разных работ, и объясняю, почему.

Сергиус писал(а):
Но даже если речь идет просто о духовности( в той форме как это изложили вы) то человека именующего себя "духовным" уже сложно назвать атеистом.
Да? Тогда атеистов действительно будет меньшинство. Причём часть из них — люди по виду очень даже религиозные. Но я считаю, что лучше придерживаться общепринятых определений, а то мы совсем запутаемся. "Определите значения слов — и вы избавите мир от половины его заблуждений" (кажется, Декарт).

Сергиус писал(а):
Знаете, что забавно? Вы упорно доказываете достоверность тех исследований которые привел Imm и опровергаете те цифры, которые привел я.
И это не совсем так. Я указываю, что данные Imm'а лонгитудинальные, т.е. показывают продольный временной срез, и независимо от того, какая именно методика была применена, ошибки во всех трёх случаях должны быть более-менее схожи (например, систематическая переоценка доли неверующих). Но эта переоценка присутствует во всех трёх исследованиях, т.е. можно делать выводы о тенденции в течение ХХ в.

А второе исследование (Ecklund) — всего одно, и по нему одному нельзя судить ни о направленности ошибки, ни о временн́ой тенденции. Это не значит, что я не доверяю результатам. И уж конечно, у меня нет оснований опровергать эти цифры — я ведь прочёл только два непрофессиональных изложения. Чтобы опровергнуть, надо как минимум прочесть саму статью. У Вас нет возможности её добыть? У меня пока нет.

Сергиус писал(а):
Это говорит о том, что вы в любом случае стараетесь в первую очередь принимать ту информацию, которая ближе вашим убеждениям. И критически относитесь, к тем фактам, которые им противоречат.
Вполне возможно; хотя я стараюсь критически относиться ко всему.

Сергиус писал(а):
Методика, о которой вы так много говорите, была разработана в 1914 году. Возможно она сильно устарела и имеет большую вероятность погрешности.
Повторю: это не так важно. И, во-первых, я не могу о ней много говорить: я только знаю из имеющегося в нашем распоряжении краткого пересказа статей, что она — одна и та же. Устаревшая ли, нет ли — для меня в данном случае главное одно — она позволяет делать выводы о тенденции, потому что велика вероятность того, что ошибки в ней систематические, т.е. во всех трёх случаях в одну и ту же сторону. Например, если у Вас есть весы, которые отградуированы, но не указана цена деления и даже единица измерения (не знаете, килограммы на них, фунты или ещё что-нибудь, но явно что-то одно). Вы не можете узнать вес какого-либо объекта (потому что не знаете единицы измерения), но можете сравнивать объекты между собой — какой тяжелее, а какой — легче. Например, так часто бывает с домашними напольными весами: вес они показывают неточно, но всегда в одну сторону: либо завышают, либо занижают. И по ним можно судить, поправился ты или похудел, не больше.

То есть: ни из "тройного" измерения, ни из однократного (проведённого Эклюнд) нельзя с достоверностью узнать истинный процент верующих среди учёных; но первое позволяет сравнить его изменение во времени — три взвешивания одними весами. У Эклюнд весы другие. И если бы данные в "тройном" были бы прямо противоположными — т.е. что доля атеистов среди учёных падает — оно всё равно заслуживало бы больше (с моей точки зрения) доверия, чем однократное измерение.

У меня вопросы по методике тоже есть, и я об этом косвенно упомянул: сказал, что хотел бы ознакомиться с первоисточниками. Но эти вопросы я не буду здесь обсуждать: всё равно ведь ответов мы пока добыть не можем...

Сергиус писал(а):
Согласитесь, что мы не можем отрицать факт фальсификации данных
Повторю: людям надо верить. Факты фальсификации обычно принято не отрицать, а доказывать.

Сергиус писал(а):
тем более, что анкеты были анонимными и проверить их достоверность вообще не представляется возможным.
Почему же? Если очень хочется, то можно: список тех, кому были разосланы анкеты, не анонимен — неизвестно только, которая анкета кому принадлежит. Кроме того, скорее всего, даже известны имена ответивших и не ответивших (списком, без привязки к конкретным анкетам). Поэтому в принципе опрос при желании может быть повторён независимыми исследователями, и результаты должны быть примерно такими же. Надо только связаться с автором, да и это не так важно — просто самим составить список членов Национальной АН США. Кроме того, у нас нет данных, как собирала данные Эклюнд, возможно — тоже анонимным анкетированием: этот метод довольно распространён в социологии.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 01:37 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
В любом случае доказательством эволюции должны были служить переходные звенья.
Кому должны? И почему должны? И что такое "переходные звенья"? Дарвин представлял себе очень постепенное изменение, а на деле всё по-другому... А мало ли что представляю себе я — и что? Требовать, чтобы мир перестроился под меня? Непродуктивно.

Сергиус писал(а):
Обществу силой навязали данную теорию, всю науку поставили на атеистические рельсы.
А как можно вообще навязать обществу что-либо, тем более — в странах с достаточно давними традициями демократии, и ещё тем более — учёным, которые приучены всю информацию воспринимать скептически, а кроме того — часто имеют свои собственные мнения по многим вопросам? Уж наверное, они нашли её в чём-то убедительной...

Знаете, я тоже иногда прельщаюсь теориями заговора, но всё-таки стараюсь на забывать, что обычно это больная фантастика.

И потом, я что-то не помню: Дарвин был атеистом?

Сергиус писал(а):
Но над прошлым мы не властны. Его можно только изучать. Дарвин выдвинул теорию, которая произвела эффект революции, но с доказательствами- ошибся.
Верно. Но я-то веду речь о будущем. Дарвин представлял, что доказательства должны выглядеть так-то. Оказалось, что они выглядят по-другому. Так часто бывает. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет. Лови ту, которая есть и смотри потом, чёрная она или ещё какая.

Сергиус писал(а):
Но естественный отбор не является доказательством эволюции. Более того, сейчас многие ученые считают, что естественный отбор препятствует эволюции.
Доказательством — не является: это механизм эволюции. В разных условиях отбор может способствовать как консервации, так и изменению.

Сергиус писал(а):
Ну вы и завернули! Very Happy Вообще-то в статье шла речь о вере в Бога.
Где? Не заметил:
Цитата:
в конце концов стали верующими в том смысле, что они не смогли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках систем знаний, которыми они располагали, не более.
Я даже специально выделил значимые слова.

Сергиус писал(а):
Если принимать ваше толкование слов Осипова, то его фраза вообще теряет здравый смысл. Мне кажется вы слишком перемудрили!
Во-первых, это не моё толкование, а то, что он сказал. Во-вторых, здравого смысла в этой фразе и не было — терять нечего. И, наконец, это не я, а он перемудрил; настолько, что, наверно, и сам не понял, что сказал... С кем не бывает...

Это всё равно, что я скажу, например: "В конце концов Сергиус стал эскапистом в том смысле, что он создал Христианский миссионерский форум, не более." Только не спрашивайте, что такое эскапист — это и не важно: моё личное определение — в тексте. Но я стараюсь так не говорить: мне хочется, чтобы меня понимали.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 13:11 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
А что, кто-то говорил, что всё время? Я, если честно, уже и не помню, с чего началась эта тема. Кажется, о допустимости лжи во имя веры.
Вообще то это говорил Imm. Он конечно любезно признал, что христиане иногда говорят правду, но всего лишь в 10% . :-D
Imm писал(а):
Я перепроверяю соответсвие первоисточникам. Делаю это очень часто и очень часто (особенно в работах апологетах) нахожу нессоответствие. Прочитаешь )))) ЗА одно понимаешь, что 90% информации искажено.




Tilia писал(а):
В том-то и дело, что я не могу судить с уверенность о теме и целях работы
Конечно тема и цель тоже могут повлиять на результат опроса. Но я не думаю, что вопросы сильно разнились. И в той и другой анкете были вопросы о вере в Бога, бессмертии души и т.д.
Так вот по Ларсону неверие в Бога выразили 79%
по Элайн Экланд неверие выразили 27-37 %
Разброс слишком большой. Но вполне возможно, что истина где то посредине. :-D
Tilia писал(а):
Я указываю, что данные Imm'а лонгитудинальные, т.е. показывают продольный временной срез, и независимо от того, какая именно методика была применена, ошибки во всех трёх случаях должны быть более-менее схожи т.е. можно делать выводы о тенденции в течение ХХ в.
Не факт. Вот смотрите:
Цитата:
Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.

Иными словами в опросе Ларсона отказались участвовать 50 процентов ученых. Это не говорит о том, что ученые серьезно отнеслись к данному анкетированию.

Далее. Если из 517 членов НА США в анкетировании приняли участие всего 50 %, то получается всего 258 человек.
Неужели по такому количеству людей можно судить о каких-либо тенденциях? К тому же вполне возможно, что в анкетировании отказались принять участие именно верующие ученые. ( я это конечно не утверждаю, но такая вероятность вполне возможна)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 14:02 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Кому должны? И почему должны? И что такое "переходные звенья"? Дарвин представлял себе очень постепенное изменение, а на деле всё по-другому... А мало ли что представляю себе я — и что? Требовать, чтобы мир перестроился под меня?
Но ведь под Дарвина мир подстроился, не смторя, что его доказательства оказались ложными. Кстати, в школах до сих пор преподают именно теорию Дарвина, и рассказывают о существовании переходных звеньев (например, археоптерикс) :-D
Tilia писал(а):
А как можно вообще навязать обществу что-либо, тем более — в странах с достаточно давними традициями демократии Знаете, я тоже иногда прельщаюсь теориями заговора, но всё-таки стараюсь на забывать, что обычно это больная фантастика.
Навязать можно очень легко. Как нам навязывают моду? Приходишь на рынок и видишь, что все паки завалены товарами с новым веянием (которое тебе совсем не нравится) Многие возмущаются, но все равно покупают, потому как другого выбора особо нет. Потом постепенно все привыкают. Также и с теорией эволюции. Человек в учебных заведениях изучает именно теорию эволюции, при этом постом креационизм считается лженаукой. В научных кругах ТЭ априори признается верной, при этом вероятность сотворения мира даже не рассматривается. Очень часто можно слышать подобные высказывания:
“Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, - пишет П.Аткинс. - Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями”.
. Например, моего знакомого лишили преподавательской кафедры только за то, что он начал посещать храм. (хотя это были уже 90 годы и за веру в Бога уже почти ни где не преследовали)
Естественно при таком прессинге даже те люди, которые верили в Бога, старались это особо не афишировать
Tilia писал(а):
И потом, я что-то не помню: Дарвин был атеистом?
Вроде нет. Но согласитесь, что именно его теория породила атеистическую революцию.
Tilia писал(а):
Где? Не заметил:

Я же это взял с вашей ссылки на атеизме ру. :-D
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83189#83189
Там Осипов отвечал на вопрос: "Вот есть Бог или нету его?"
Tilia писал(а):
И, наконец, это не я, а он перемудрил; настолько, что, наверно, и сам не понял, что сказал... С кем не бывает...
Нет. :-D Все становится на свои места, когда понимаешь, что речь идет именно о вере в Бога.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 19:30 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Вообще то это говорил Imm. Он конечно любезно признал, что христиане иногда говорят правду, но всего лишь в 10%
Возможно, он немного погорячился. Я, по крайней мере, очень плохо представляю, как можно вычислить процент правды в каком-либо изречении... Хотя, с другой стороны, можно попытаться посчитать процент правдивых изречений.

Сергиус писал(а):
Конечно тема и цель тоже могут повлиять на результат опроса. Но я не думаю, что вопросы сильно разнились.
В первую очередь могут повлиять методы и принятые определения. А "думать" в данном случае бесполезно. Прыгать надо. В смысле — почитать оригинальное исследование. Это во всех случаях стоит делать, а в социологии — особенно, мне кажется. Или хотя бы найти подробное профессиональное изложение. Потому что:
Сергиус писал(а):
Так вот по Ларсону неверие в Бога выразили 79%
по Элайн Экланд неверие выразили 27-37 %
и про Экланд я сказал уже, что на сайте верующих из рассмотрения полностью исключили агностиков — как будто их и не было. А значит — чтобы обсуждать эту тему, нам необходимо знать, кого Ларсон и Эклунд (Экланд) относили к верующим, кого — к агностикам, а кого — к атестам.

Сергиус писал(а):
Разброс слишком большой. Но вполне возможно, что истина где то посредине.
Вполне возможно, что истинны оба исследования. Согласно принятым в них определениям, конечно. Я склоняюсь именно к этому мнению. Только сравнивать их в принципе нельзя.

Сергиус писал(а):
Иными словами в опросе Ларсона отказались участвовать 50 процентов ученых. Это не говорит о том, что ученые серьезно отнеслись к данному анкетированию.
<...>
К тому же вполне возможно, что в анкетировании отказались принять участие именно верующие ученые. ( я это конечно не утверждаю, но такая вероятность вполне возможна)
Неполнота данных — известный недостаток анкетирования, особенно — почтового. Конечно, можно предположить, что именно верующие отказались принять участие в опросе. Но обосновать это вряд ли получится: нужно хотя бы объяснить, почему же всё-таки 7%–30% верующих (в разные годы) сподобились ответить.

Наверняка существуют методы, чтобы прикинуть ошибку — например, позвонить по телефону нескольким неответившим или договориться с ними о встрече... Опять-таки, нужно читать само исследование — что именно они пытались сделать со столь высоким процентом невозвращения анкет. Кстати, заметьте, что в изложении исследований Экланд про процент "неответа" ни слова не говорится, а стопроцентных опросов не бывает в принципе. Но я уверен, что в оригинале этот вопрос наверняка обсуждается (если же вдруг окажется, что нет — значит её исследование не заслуживает внимания из-за неплоноты изложения), и наверно — даже с разбивкой по группам — аспиранты, доценты, профессора, академики (условно, конечно).

Сергиус писал(а):
Кстати, в школах до сих пор преподают именно теорию Дарвина, и рассказывают о существовании переходных звеньев (например, археоптерикс)
В школах до сих пор преподают планетарную модель атома, хотя уже давно считается, что следует говорить о каких-то электронных облаках и орбиталях. Что же до переходных звеньев — то любой вид, кроме тупиковых, является в какой-то мере переходным звеном между своим видом-предком и видом-потомком...

Сергиус писал(а):
Навязать можно очень легко. Как нам навязывают моду?
Одно дело — Вам навязать моду, а совсем другое — учёному теорию, против которой у него есть принципиальные возражения научного и методологического плана. А я, например, так и на моду не очень ведусь: если вещь мне не нравится — я её брать не буду. Всегда можно найти что-нибудь "классическое", т.е. никогда не бывшее особенно модным и никогда не выглядещее особо старомодным. Что я и делаю. Хотя согласен — когда все ботинки вдруг стали с острыми носками, а потом — с квадратными, гораздо труднее найти "нормальные" ботинки. Но всё равно можно. А многие люди, действительно, не заморачиваются, а хавают всё, что им предложат.

Сергиус писал(а):
Также и с теорией эволюции. Человек в учебных заведениях изучает именно теорию эволюции, при этом постом креационизм считается лженаукой.
Я не понимаю: откуда ТЭ взялась в учебных заведениях? Кто её туда продавал и какую прибыль из этого надеялся извлечь? И ведь извлёк, раз продолжает торговать тем же товаром.

А креационизм не "считается" лженаукой, а является ею.

Сергиус писал(а):
В научных кругах ТЭ априори признается верной, при этом вероятность сотворения мира даже не рассматривается.
Сказано, конечно, красиво... А в чём Вы видите проблему? Разве Вы не добиваетесь того, чтобы ТЭ перестали изучать? По Вашим словам получается, что давно перестали: никто не изучает априори верные вещи — они ведь установлены раз и навсегда...

Что же до вероятности "сотворения", то я уже не раз говорил, что этот подход непродуктивен в принципе, потому что ненаучен. Не хотелось бы повторяться. Могу пошарить по форумам и дать ссылки. Мы это и с Малышом обсуждали, и с другими участниками... Малыш, правда, время от времени говорит, что он не настаивает на научности креационизма — его бренд "наука" не особо прельщает.

Сергиус писал(а):
Но согласитесь, что именно его теория породила атеистическую революцию.
Не уверен, что именно она. Скорее — увеличение объёма естественнонаучных знаний и всеобщее хотя бы начальное образование. Просто люди увидели, что современные научные данные сильно противоречат Библии, и притом более убедительны. Проблема осложнилась и тем, что Библию рассматривали (кстати, некоторые и сейчас пытаются) как истину в последней инстанции в том числе в истории, естествознании и других областях. Если бы, как часто делает Малыш, людям сразу бы говорилось, что Библия — книга в первую очередь вероучительная, и все рассказы про возникновение Вселенной, человека и прочего в ней на самом деле надо рассматривать не буквально, а только с точки зрения... как бы выразиться?.. их морально-этической нагрузки, то, возможно, "атеистической революции" не произошло бы. Хотя... история не знает сослагательного наклонения.

Сергиус писал(а):
Я же это взял с вашей ссылки на атеизме ру.
Сергиус, я знаю, откуда это, и пользуюсь цитатой, которую Вы скопировали сюда (кстати, ссылка уводит на рассуждения о размере Солнца, и на той странице про Осипова ни слова; но это к слову). И вопрос мой был не про то, а про эту фразу: где же там сказано хоть раз про веру в бога? Осипов говорит про "в определённом смысле верующих", и уточняет этот "смысл": это те, кто "не смог до конца объяснить". Я не помню, было ли на атеизме.ру продолжнеие этого интервью. На мой взгляд, если Осипова и спросили о вере в бога, то в этой фразе от как раз уклоняется от прямого ответа на этот вопрос, и несёт откровенную ахинею. Не от ли так же склизко обошёл вопрос с креационизмом в школах? Чесслово, щас пойду искать, где там было это интервью...

Если верно помню (я путаюсь немного во всех этих персонажах и кто что сказал), то да, его спросили про верующих учёных — и он ответил, по сути, что таких он не знает (ну, ладно, знаю, но лишь в определённом смысле, т.е. не в том смысле, который в это вкладывают нормальные люди). Спросили про то, является ли ТЭ ложной, и он на это сказал, что "там много вопросов", но что её надо из программы исключить, так и не сказал, хотя его прямо спрашивали; его наводили на положительный ответ о введении креационизма — он опять-таки сказал, что не надо. Разве не так?

Сергиус писал(а):
Все становится на свои места, когда понимаешь, что речь идет именно о вере в Бога.
Это надо ну оооооочень захотеть так понять. Осипов от ответа на вопрос о вере в бога как раз уклоняется. И от ответов на остальные вопросы — тоже.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-05, 23:53 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Нашёл, вот оно! Кстати, оказалось на той же странице. И как я его не заметил?

Цитата:
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь кое-кто вспоминает и ваше высказывание: «Президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет».

Ю. ОСИПОВ: Ну, я предпочитаю вообще эту тему не обсуждать. Я хочу сказать, что я говорю не более чем вот что: есть некие системы, очень глубокие системы научных знаний, которые не замыкаются в рамках научных знаний. Я вам скажу так. Может быть, слышали, есть такая теория Большого Взрыва, что все возникло когда-то, взорвалось и все. Задается вопрос: что было до Большого Взрыва?
Моё понимание: "Я эту тему не обсуждаю. Единственное, что я утверждаю, что мы знаем не всё. Любая система знаний на чём-то останавливается и не позволяет заглянуть дальше какого-то предела. Большего я не утверждаю."

У меня возражений нет. И следующее высказывание, на мой взгляд, подтверждает то, как я это понял:
Цитата:
Я совсем не говорю о том, что существование Бога можно обосновать или не обосновать с помощью науки. Просто есть непонятные вещи. Непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний. Вот и все, не более.


Поехали дальше:

Цитата:
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот есть Бог или нету его?

Ю. ОСИПОВ: Мы очень далеко уйдем, потому что надо дать определение тогда, что такое Бог, потому что разные люди в это вкладывали разные понятия. Но я вам не открою, наверное, секрет и скажу, что и Эйнштейн в определенном смысле был человеком верующим, и ряд крупных, выдающихся ученых тоже были людьми верующими. Я знаю примеры, когда люди, сделавшие выдающиеся открытия в физике ХХ века, в конце концов стали верующими в том смысле, что они не смогли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках систем знаний, которыми они располагали, не более.
Моё понимание: "Я о боге говорить не хочу (это и раньше ясно было сказано). Чтобы хоть как-то рассуждать на эту тему, необходимо договориться о том, что под этим словом понимается — потому что не существует одного понимания, и существующие представления противоречат друг другу.

Дальше идёт фраза, которую мы уже два-три дня разбираем: что Эйнштейн, если и был верующим, то "в определённом смысле" — не в обычном понимании этого слова. А ещё дальше идёт личное понимание Осипова, которое я считаю недопустимым: нечего старым словам придавать новые значения. Если верующий — тот, кто "не может чего-то там объяснить", то верующими являются абсолютно все люди, которые хоть раз в своей жизни пытались что-либо объяснить. А это не так.

Цитата:
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужно преподавать версию, если хотите, божественного происхождения человека?

Ю. ОСИПОВ: Нет, я думаю, что нужно преподавать историю религий.

В. ДЫМАРСКИЙ: А биологию не трогать.

Ю. ОСИПОВ: Хотя вопросы там есть...
По-моему, тоже ясно: Осипов не согласен с тем, что необходимо преподавать "версию божественного происхождения человека". И не выступает открыто против нынешней программы по биологии. А где нет вопросов? Только у матросов...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB