Христианский ФОРУМ

Да ладно...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Это он девушке обещал по мозгам дать с командой! Ужас!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

СтранникНе боишься спинку сломать в таком прогибе? Льстишь однако, а это гнусно.

_________________
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)

В упор не понял кому. Не льстил давненько уже, это у вас Алексадрс видимо полное затмение начинается.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Десятки раз приходилось слышать это суровое: "для православного сознания эти догматы неприемлемы". Но ни разу не приходилось слышать - п о ч е м у. Почему, например, неприемлемо filioque ? Какой именно вред душе несёт приверженность этому догмату ? Не всё ли равно, верую ли я, что Дух Святой исходит от Отца, или от Отца и Сына ! Не всё ли равно это для моей повседневной духовной жизни ? Не лежит ли это в области исключительно - умозрительно-теоретического богословия ? И не является ли спор об этом, лишь спором богословско-философских школ, как, к примеру, спор реалистов с номиналистами, или позитивистов с интуитивистами ?

Итак: п о ч е м у для православного сознания неприемлим догмат filioque ? Произнесёт это, наконец, кто-нибудь, когда-нибудь ?

Бред какой ! Протестанты, если вы не знали, - вообще отрицают Церковь, то есть отвергают фундаментальную основу православия - веру в Церковь. В Символе Веры православные произносят: "Верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь." То же самое, слово в слово, произносят и католики. То есть и те, и другие исповедуют веру не только в Бога, но и в Церковь, которую Бог основал ; в Церковь, как сакраментальный организм, в Церковь, как народ Божий, объединённый иерархией, вероучением, и таинствами (формулировка православного катехизиса). А вот протестанты Церковь - о т р и ц а ю т ; говорят: нет никакой Церкви, а есть я и Библия. И коль они отрицают Церковь, то отрицают и священство (иерархию), и догматы (вероучение), и, конечно, таинства (причастие, исповедь, миропомазание...) - в этом протестантизм собственно и состоит. И говорить, что у православных с протестантами догматических разногласий меньше, чем с католиками - означает выказывать просто ч у д о в и щ н о е невежество в этих вопросах. Полную дезорентацию.

А знаете, Прокл, не очень-то и вы в данных вопросах разбираетесь! Насчёт исхождения Святого духа. Кто Его знает откуда Он и куда! И кто ещё сказал, что именно православные правы!
По поводу протестантов. В принципе вы правы, но только если под протестантами понимать баптистов и иже с ними. По поводу тех, кого называют именно протестантами: лютеранами и кальвинистами и пр. совершенно не так. У них есть и таинства и и вероучения, да и остальное. Кстати вероучение - скажем в плане Троицы, двух природ Иисуса, 1000-летнего царства - не слишком оно отличается и у баптистов. И второй раз кстати: с моей точки зрения ни иерархия, ни таинства, ни вероучение в сегодняшних границах полностью Библии таки не соответствуют.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Вот о том-то я и говорю, уважаемый Странник. Вряд ли кто-то может проникнуть в Тайну исхождения Святаго Духа - это область непостижимого. Можно об этом размышлять, но вряд ли можно тот, или иной результат размышлений догматизировать. А материала к тому, чтобы думать по православному, или по католическому - в Библии предостаточно ; там есть прямые тектсты как для Filioque, так и для его отрицания.



Да нет, всё совсем иначе, уважаемый Странник. Сущность протестантизма состоит в отрицании Церкви (Церкви в вышеприведённом мной смысле) ; а стало быть: отрицается священство и Таинства. Когда я говорю "священство", то имею в виду священство в православно-католическом понимании этого слова, то есть священство, как особую сакральную часть народа Божия ; священников, как людей, несущих на себе особый духовный дар, полученный ими в Таинстве Хиротонии (возложения рук), дар текущий преемственно от апостолов ; это то, о чём говорится в 1Тим.4;14 ("Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.") То есть речь здесь вовсе не о том, что подразумевают под священниками лютеране, или либеральные англикане. То же и с Таинствами. Когда я говорю о таинствах, то имею в виду р е а л ь н о е присутствие Тела и Крови Христа в хлебе и вине - а не хлеб и вино, как символы Тела и Крови. Да, лютеране признают реальное присутствие Тела и Крови Христа в хлебе и вине, но - лишь в момент причащения, в момент веры . То есть, когда все уйдут, то Кровь станет обычным вином, и Тело хлебом. Другими словами, лютеране признают - таинство, совершающееся по вере, то есть когда всё собрание молящихся - верит в то, что принимая вино, они принимают Кровь, и стало быть, совершителем Таинства является не священник, а молящийся народ - а это уже нечто радикально иное, нежели то, чему учит православие и католичество. Православие и католичество учит совершению Таинств ex opere operato, то есть "в силу совершённого действия", в силу совершения его священником ; Таинство совершает - священник, и оно совершается независимо от веры других, оно совершается по благодати священства. И поэтому, мой дорогой друг, в лютеранстве нет н и к а к и х Таинств, хотя лютеране и считают, что они есть ; и никакого священства там нет, хотя слово "священник" они произносят. А вот вероучение, как вы заметили, там есть. Еретическое. Собственно, и у мусульман вероучение есть - так это же не значит, что и они Церковь. Ведь если у бандита ботинки, и у милиционера ботинки - это же не значит, что милиционер бандит, или наоборот.



А вот из этих ваших слов, милейший, как раз и следует, что вы - п р о т е с т а н т.

О, ужас! Я - протестант!
Да так оно и есть я протестант и причём даже в квадрате.
Кое в чём вы моё мнение о таинствах в лютеранстве изменили. Допустим, что если нет священства, то нет и полноценных таинств. Кстати, экспертом по лютеранству на данном форуме является Малыш. Малыш, если вы нас читаете, объясните нам официальную позицию лютеранства!
...Но, с моей точки зрения такое положение дел является плюсом! Дело в том, что само учение о священстве, о таинствах, да и большинство теологических догм имеют своей основой не Библию, а учение отцов церкви. В этом мы кажется на данном форуме уже пришли к одному мнению. Открытым при этом остался следующий вопрос: легитимно ли появление после окончания Ветхого завета - Нового завета? Посудите сами: в Новом завете богодухновенным Писанием называется ...Ветхий завет, а христиане противореча тексту называют и Новый завет Священным писанием. После же Нового завета появились тексты отцов церкви. С моей точки зрения их обожествление было бы ещё менее легитимно. Если же они менее божественны, нежели Писание, то правы протестанты толкующие Библию так как она этого хочет, а не так как это делала Церковь в том числе и в необразованное Средневековье.
Скажем, в Новом завете говорится о том, что на богослужении должен каждый служить тем, что ему дал Господь. Это противоречит практике служения священниками и пасторами. В Новом завете как правило идёт речь о пресвитерах - в множественном числе притом - а это слово означает всего лишь старосту. То есть в церкви должно быть несколько старост-пресвитеров и не единого священника. Слово же епископ - означ. надзиратель используется Новым заветом как синоним слову пресвитер. Ранги же иерархов «архиепископ», «патриарх», не говоря уж о папе, не имеют никакой библейской легитимации. Равно как и идея иерархии вообще.
О таинствах. Слово естественно имеет скорее святоотеческое происхождение. Единственное «таинство» притянутое за уши из Библии - это Вечеря. Но даже если - на мой вкус - её окончательно перекосив, сделать её таинством, это ещё не повод для образования ....6 других таинств! (Читайте у Павла, как проходила в те времена Вечеря, то бишь ужин по-русски: все приходили со своей едой, ели вместе, причём речь идёт и о насыщении...) Церковь же наслаивает идею таинств на идею священства! Получаем квадрат отклонений!
А слово «еретическое» возвращаю назад. Что же тогда ересь, если не упорное учение в противоречие Библии?

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

А с чего вы это взяли ? Проснулись утром, и решили ? Обоснуйте. А то так, знаете ли, можно сделать утверждение : дело в том, что я и большинство членов моей семьи медведи. Или: дело в том, что протестантизм основан графом Монтекристо.

Обоснуйте своё утверждение, будте добры. Из чего следует то, что вы сказали ?