Христианский ФОРУМ

Текущее время: 29-11, 02:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Какие у вас основания для признания существования Бога?
Я видел Бога или слышал Его голос 10%  10%  [ 1 ]
Кто то должен был создать этот мир и людей 10%  10%  [ 1 ]
О Боге сказано в священном писании 0%  0%  [ 0 ]
Мне не нужны никакие основания, я просто верю 30%  30%  [ 3 ]
У меня нет оснований и я не верю 50%  50%  [ 5 ]
Всего голосов : 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 14:01 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Алмаз писал(а):
Представьте, что Вы знаете многое, чего Ваш ребенок пока еще не знает. :lol: Глупо ли объяснять ему то, что вам и так понятно?

Пример не катит. Вы не можете знать, что Бога нет. Вы можете в это только верить. :lol:

Алмаз писал(а):
Малыш, атеизм можно компенсировать нравственностью

Атеизм, по своей природе безнравственен. ;-)

Алмаз писал(а):
Как вариант - не принимать ни одну из сторон, пока нет убедительных доказательств.

Так в том-то и дело, что это у атеизма нет доказательств, а у христианства есть. Но их можно проверить только на личном опыте. Но можно! ;-)

Алмаз писал(а):
Малыш, уважение к деятелям науки не подразумевает обязательное согласие со всеми мыслями этих деятелей.

Не подразумевает, но можно задуматься, а почему эти уважаемые мною люди верят в Бога? Вель они же не глупые малообразованные старушки, а интеллектуалы высшей пробы! :lol:

Алмаз писал(а):
Не сводится ли трактат на тему логики и религии к двум классическим пунктам?
1. Бог (религия) всегда логичен(-а).
2. Если вы нашли логическое несоответствие, см. пункт 1.

Нет, не сводится. :-D

Алмаз писал(а):
Распространение религий действительно весьма широко. Но связано ли это с природой человека? Меня в детстве крестили без моего согласия. Если бы я рос в религиозной семье, то сейчас я, возможно, был бы истовых христианином, молился перед едой и посещал церковь. Но это - результат воспитания, а не нечто, заложенное во мне природой.

Пример противоположный. Меня тоже крестили в детстве без моего согласия. И я также рос в неверующей семье и получил абсолютно атеистическое воспитание. Но уже много лет я верующий.
Как видите, в моем случае моя вера не является следствием моего воспитания. И в современной России так у большинства верующих, ибо все мы воспитывались в одной атеистической стране. ;-)


Алмаз писал(а):
Это только кажется.

У англичан есть поговорка: "Если два человека говорят тебе, что ты пьян, иди домой и ложись спать.
Если миллионы верующих людей утверждают что-то, то, может, это атеистам что-то кажется? :lol: :lol: :lol:

Алмаз писал(а):
Малыш писал(а):
В данном случае речь идет о природе нравственности, а она абсолютна.
Не исключено. А причём тут религия?

Абсолютная причина нравственности - Бог. А религия - это следствие веры в Бога.


Алмаз писал(а):
Рискну предположить, что многие естествоиспытатели с вами не согласятся.

Это их проблемы. Есть определения. :lol:


Алмаз писал(а):
Ну, не надо передёргивать. Если мне показывают фокус, то я могу допускать, что исполнитель - маг и волшебник. Но могу и допускать, что всё это - просто "ловкость рук". Разве ненаучно?

Предположить Вы имеете право все, что угодно. Но вот доказать Ваше предположение - это нечто другое. Понимете, все знают, что фокусник - это очень ловкий манипулятор и сами фокусники это подтверждают.
Но если кто-то из них решится утверждать, что его фокусы есть настоящее чудо, то это можно будет легко проверить, не так ли? И после проверки, по ее результатам, можно будет обявить его шарлатаном. Вот это научный подход. Если же объявить его шарлатаном без всякой проверки, априори, то это не только ненаучно, но и уголовно наказуемо. :lol:

Алмаз писал(а):
Вот, об этом я и говорил.

Вы говорили не об этом. А я говорил об атеистах. :lol: :lol: :lol:

Алмаз писал(а):
Речь шла о том, что люди начинают воспринимать мир не с позиции рацио, а с неких иных позиций.

Уж позвольте с Вами не согласиться, ибо самый рациональный (разумный) подход - это предположение о том, что у творения есть Творец. О том, что если нечто существует, то есть и причина для этого существования. Причем причина адекватная, что означает, что для существования разума должна быть разумная причина.
Нерациональный же подход заключается в том, чтобы объявить все игрой случая и неразумных сил (атеизм). :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 14:09 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Да, тема набирает обороты! Уже фиг разберешься, с ответами.
Браты, может о каждой подтеме стоит поговорить отдельно?
Я например, открою тему о причинах возникновения религии.
Алмаз- о роли религии в обществе.
Доказательства бытия Божьего уже есть в разделе " Критика справочника теиста"
Не хотелось бы касаться таких интересных тем вскользь
Как вы считаете?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 16:22 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Вот и мне интересно, как одна из разновидностей сатанизма - атеизм, умудрилась стать идеологией, идеологией отрицания?
Ну-у... Совсем каша! Как это атеизм может быть разновидностью сатанизма, когда он вообще отрицает сверхъестественное, в том числе и сатану? И где это он стал идеологией? Что-то не помню такого...

Малыш писал(а):
Попробуйте все же отрешится от идеологии атеизма, от вбитого Вам атеистического мировоззрения и взглянуть на вещи трезво.
Знаете, мне кажется, что вбить мне что-либо в голову не так-то просто. Примерно в Вашем же возрасте я был в оппозиции к огульному атеизму и засилью материализма, часто с вульгарным оттенком (тогда это было модно среди молодёжи, нон-конформизм, сами понимаете), увлекался самой разной мистикой (тоже знаете), но в конце концов пришёл к выводу, что всё это — христианство, ислам, всякая индийщина и китайщина с японщиной, конечно, звучит и выглядит красиво, но основано в первую очередь на (само)внушении (может быть, потому что ненаучной психологией, вроде Фрейда и экзистенциально-гуманистических течений, я тоже увлекался, т.к. она во многом смахивает на разные религиозные построения). Просто получилось так, что примерно в тот период, когда Вы повернули в религию, я повернул в сторону, всё-таки, материализма, потому что материальное — вот оно, а мистика — что внушишь себе, то и получится, сплошной уход от реальности в фантазии. Это само по себе не вредно, если отдаёшь себе отчёт в этом, то есть именно если смотреть на вещи (материальные, кстати, раз вещи!) трезво, как Вы и предлагаете.

Малыш писал(а):
Свидетельств просто море, океан. И тот факт, что Вы отказываетесь признавать их таковыми, ничего не меняет.
Конечно, ничего не меняет, равно как и то, что Вы, вопреки логике, их таковыми считаете. По большому счёту позиция одного человека мало что меняет. Но что эти свидетельства порочны по сути (с точки зрения логики) — это факт.

Малыш писал(а):
Если Вы будете делать то-то и то-то, неуклонно и целенаправлено, то с высокой степенью вероятности в конце-концов достигнете того очищенного сотояния духа, когда Вам будут предоставлены убедительнейшие доказательства существования Бога. Так говорит теист.
Который теист? Индуистский? Мусульманский? Христианский? Шаман? Йог? Ведь они все правы! Достигнешь. (Ну, насчёт индусов я загнул, там родиться индусом надо, уж не судите строго.) Но достигнешь-то совершенно разного. И христиане презирают или жалеют иноверцев, и мусульмане, возможно — шаманисты тоже, но что каждый из них знает совершенно точно, что иноверцы в общем-то заблуждаются — сомнений нет. То есть определённости гораздо меньше, чем даже в полном неопределённостей материалистическом взгляде на мир. Так я чувствую.

Малыш писал(а):
Следовательно, вера по своей сути более научна, нежели неверие (атеизм).
Нет, Малыш, на научность вера не потянет: в науке, как я понимаю, принимаются утверждения, в пользу которых есть научные свидетельства, но не любое неопровергнутое или неопровержимое положение. Приводимые Вами свидетельства на научные никак не тянут, и близко не лежит.

Малыш писал(а):
Называть стадом, не могущим ни в чем разобраться тех великих ученых, на авторитет которых в другом случае непременно сошлетесь. Но только в том случае, если этот авторитет будет подтверждать Вашу точку зрения.
Во всём не разбирается никто. И учёные разбираются хорошо в своей области. В этом случае я могу ссылаться на их авторитет, но этот авторитет не будет несомненным, но относительным. А все высказывания учёных про план, разум и проч. — не из их области, в которой они должны быть компетентны.

Малыш писал(а):
Что касается того, что люди с религиозным мышлением склонны доверять больше авторитетам, чем опыту, то под эту стадность Вы сразу подводите практически всех величайших ученых мира. Так какое было у них мышление религиозное или научное?
В той области, в которой они стали учёными — научное; во всех других — какое угодно. Они могли быть тиранами в семье или гулёнами, республиканцами, "левыми", "правыми", консерваторами, либералами... Но не это было их основным свойством, за которое их ценят и помнят, и это ни в коей мере не доказывает правоту либерализма или левого движения.

Малыш писал(а):
Кстати, мое личное наблюдение: большинство атеистов малообразованы и ничего не понимают в тех или иных науках. Но они слепо ВЕРЯТ в то (доверяют авторитетному для них мнению атеистов), что "наука давно доказала, что никакого Бога не". Такая позиция, естественно, ничего, кроме смеха, вызвать не может.
То же, с заменой пары-тройки слов, относится и к верующим. Вы, в частности, часто ссылаетесь на учёных, в том числе... Ещё скажите, что наука доказала, что бог есть!

Малыш писал(а):
все, что можно объяснить с помощью причин естественных, чудом не является.
В том-то и дело, что на каждом этапе развития мы не всё можем объяснить с помощью причин естественных. Лет сто назад Солнце было чудом с точки зрения термодинамики и химии, да и сейчас, по моим сведениям, далеко не всё с ним ясно. Мне вот что интересно узнать, Малыш (кстати, о здравом смысле): если Вы станете свидетелем "чуда", противоречащего Вашим христианским убеждениям, к чему Вы более склонитесь — искать материальные, естественные, причины, или "объяснить" его происками диавола, бесов и прочих потусторонних сил?

Малыш писал(а):
Уж позвольте с Вами не согласиться, ибо самый рациональный (разумный) подход - это предположение о том, что у творения есть Творец.
Совсем наоборот: если у Вселенной есть Творец, то тогда, и только тогда, её можно называть творением, а нас — тварями. Пока же это не доказано, Вселенную считать творением нет достаточных оснований.

Малыш писал(а):
Причем причина адекватная, что означает, что для существования разума должна быть разумная причина.
А для существования неразума должна быть неразумная причина?

Малыш писал(а):
Нерациональный же подход заключается в том, чтобы объявить все игрой случая и неразумных сил (атеизм).
Ну, за атеизм говорить не стану, а наука как раз ищет выявляет закономерности, а не ссылается на "случай", который ничего не объясняет. Подозреваю, что и атеизм, который хочет быть "научным" не идёт в этом вопросе против науки. Это теисты, наоборот, с точки зрения здравого смысла, ссылаются на непознаваемую причину, т.е. незакономерную и потому ничего не объясняющую. Вы просто приписываете "атеизму" свои собственные недостатки. В психологии это называется "проекция". Часто встречается в жизни...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 17:34 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Ну-у... Совсем каша! Как это атеизм может быть разновидностью сатанизма, когда он вообще отрицает сверхъестественное, в том числе и сатану? И где это он стал идеологией? Что-то не помню такого...

Хорошо, давайте разберемся. Идеология (от идея и логия), система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей. Так написано в словаре, но!
Ваш атеизм или мое христианство определеяют и политические, и правовые, и нравственные, и эстетические, и философские взгляды. Следовательно, атеизм - это разновидность идеологии. ;-)
Что касается сатанизма, то этот деятель (сатана) применяет различную тактику. А атеизм - его излюбленная тактика, ибо ему не нужно, чтобы в него верили. Но, наоборот, если Вы считаете, что его нет, ему легче действовать. :lol:

Tilia писал(а):
Примерно в Вашем же возрасте я был в оппозиции к огульному атеизму и засилью материализма

Хорошо, давайте определимся с возрастом. Мне 43 года, сколько Вам?


Tilia писал(а):
потому что материальное — вот оно, а мистика — что внушишь себе, то и получится, сплошной уход от реальности в фантазии. Это само по себе не вредно, если отдаёшь себе отчёт в этом, то есть именно если смотреть на вещи (материальные, кстати, раз вещи!) трезво, как Вы и предлагаете.

Таким образом, Вы выбрали для себя веру материализм. Это Ваш выбор. Только ведь наличие материального никак не отвергает существование духовного. И мне вообще несколько странен этот выбор, я объясню почему. Дело в том, что человечество находится еще в самом начале своего пути познания. А это в свою очередь означает, что мы больше не знаем, чем знаем. Но находясь в таком своем положении по отношению ко всей возможной массе знаний, ко всему, нам еще не известному, утверждать, что чего-то нет и быть не может, мягко говоря, чрезвычайно наивно, если не сказать, глупо.

Tilia писал(а):
Конечно, ничего не меняет, равно как и то, что Вы, вопреки логике, их таковыми считаете. По большому счёту позиция одного человека мало что меняет. Но что эти свидетельства порочны по сути (с точки зрения логики) — это факт.

Интересная штука, Вы, похоже убеждены в логичности своей позиции? А вот я осмелюсь утверждать, что позиция атеизма абсолютно алогична. Обоснования этой моей позиции изложены здесь:
http://missija.flyfolder.ru/topic76.html

Tilia писал(а):
Который теист? Индуистский? Мусульманский? Христианский? Шаман? Йог? Ведь они все правы! Достигнешь. (Ну, насчёт индусов я загнул, там родиться индусом надо, уж не судите строго.) Но достигнешь-то совершенно разного. И христиане презирают или жалеют иноверцев, и мусульмане, возможно — шаманисты тоже, но что каждый из них знает совершенно точно, что иноверцы в общем-то заблуждаются — сомнений нет.

В этой теме мы не ведем разговор о правильности или ложности той или иной религии. Это совсем другой разговор. А мы здесь говорим лишь о том, что Бог есть. А то, каков этот Бог, разговор отдельный и не в этой теме. :lol:

Tilia писал(а):
Нет, Малыш, на научность вера не потянет: в науке, как я понимаю, принимаются утверждения, в пользу которых есть научные свидетельства, но не любое неопровергнутое или неопровержимое положение. Приводимые Вами свидетельства на научные никак не тянут, и близко не лежит.

Давайте разберемся. Что есть научный метод? - Научный метод - это, если упрощенно, неоднократное экспериментальное подтверждение чего-либо. Так? И неважно, ставиться этот опыт в стенах институтской лаборатории или в другом месте, главное - результат.
Что есть то, что предлагает, скажем христианство? Это есть опыт, проведенный миллионы раз миллионами людей. Опыт, который Вы и сами можете повторить и проверить результаты. То есть, по сути, это научный метод.
Если Вы считаете, что приведенные мною свидетельства ненаучны, Вы можете поставить эксперимент самостоятельно, воспользовавшись отработанной за тысячелетия методикой. Но заранее, априори, отрицать - вот это точно к науке не имеет никакого отношения. :lol:

Tilia писал(а):
Во всём не разбирается никто. И учёные разбираются хорошо в своей области. В этом случае я могу ссылаться на их авторитет, но этот авторитет не будет несомненным, но относительным. А все высказывания учёных про план, разум и проч. — не из их области, в которой они должны быть компетентны.

Хорошо, а Вы, значит, компметентнее их, так? И потом, что значит, не из их области? Антуан Анри Беккерель, физик, говорит о том, что именно его работы привели его к вере в Бога. Или Артур Комптон, физик, по-вашему, не может иметь представления роб упорядеченности вселенной? Или то, что физик-ядерщик Сахаров не может представить себе жизнь без какого-то осмысленного начала - это тоже относится к тем темам, о которых он не может судить? Или Луи Пастер, бактериолог, не имел права писать: "Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории"? Или Жан Анри Фабр, энтомолог не имел права написать: «Мир управляется бесконечным Разумом. Чем больше я наблюдаю, тем больше я открываю этот Разум, светящийся за тайной существующего. Я знаю, что надо мною будут смеяться, но я мало забочусь об этом; легче содрать с меня кожу, чем отнять у меня веру в Бога. Бог... мне не надо верить в Него - я вижу Его»? Или Эдвин Конклин, биолог, профессор Принстонского университета, специалист в области эволюционной теории не компетентен в том, что пишет: «То предположение, что жизнь возникла посредством случайности, можно сравнить с предположением, что полноценный словарь является (следствием) взрыва в типографии»? Или, может, Спирин, биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологииничего не понимает в обсуждаемом вопросе: «Я глубоко убеждён, что «перебором», путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать"? Или, может астрофизик Джеймс Джинс не может написать: "Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью Его творения, так же, как художник находится вне своего холста"? Или Хью Росс, астроном, пишет не по своей специальности: По моему мнению, Реальность, давшая жизнь Вселенной, должна быть Личностью, ибо только Личность может создать что-то с подобной степенью точности. Задумайтесь также над тем, что эта Личность, должна быть, по меньшей мере, в сотни триллионов раз более «разумной», чем мы, человеческие существа, даже учитывая наши потенциальные возможности"?
О какой некомпетентности Вы пишете? Или, Вы более компетентны в этих науках? ;-)



Tilia писал(а):
В той области, в которой они стали учёными — научное; во всех других — какое угодно.

См. выше.

Tilia писал(а):
То же, с заменой пары-тройки слов, относится и к верующим. Вы, в частности, часто ссылаетесь на учёных, в том числе... Ещё скажите, что наука доказала, что бог есть!

Верующие, в отличии от атеистов, основывают свою веру на опыте миллионов единоверцев и на своем личном опыте. Атеисты же не могут провести опыт по доказательству отсутствия Бога. Следовательно, атеизм ненаучен. :lol:

Tilia писал(а):
В том-то и дело, что на каждом этапе развития мы не всё можем объяснить с помощью причин естественных. Лет сто назад Солнце было чудом с точки зрения термодинамики и химии, да и сейчас, по моим сведениям, далеко не всё с ним ясно.

Солнце никогда не считали чудом, это творение Божие. Чудо же - это такое событие, которое противоречит естественному ходу событий, то есть - сверхестественно. ;-)


Tilia писал(а):
Мне вот что интересно узнать, Малыш (кстати, о здравом смысле): если Вы станете свидетелем "чуда", противоречащего Вашим христианским убеждениям, к чему Вы более склонитесь — искать материальные, естественные, причины, или "объяснить" его происками диавола, бесов и прочих потусторонних сил?

Не могу предствить о какого рода чуде Вы говорите. Можно на примере для тупых? :lol:

Tilia писал(а):
Совсем наоборот: если у Вселенной есть Творец, то тогда, и только тогда, её можно называть творением, а нас — тварями. Пока же это не доказано, Вселенную считать творением нет достаточных оснований.

Я и не говорил о том, что это доказано. Но не доказано и Ваше мировоззрение. А вот разумных оснований считать это творением гораздо больше, нежели просто Ваших отрицаний. Ведь вы, атеисты, до сих пор не можете предложить хоть сколько нибудь разумной альтернативы, но упорно считаете свою веру научной. Скажите, Tilia, ну как можно считать себя разумным человеком и верить в то, что все само собой образовалось, без плана, без предварительных расчетов? :lol: :lol: :lol:

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Причем причина адекватная, что означает, что для существования разума должна быть разумная причина.
А для существования неразума должна быть неразумная причина?

Да нет, тоже разумная, естественно. Просто это наиболее показательный пример. ;-)

Tilia писал(а):
Ну, за атеизм говорить не стану, а наука как раз ищет выявляет закономерности, а не ссылается на "случай", который ничего не объясняет. Подозреваю, что и атеизм, который хочет быть "научным" не идёт в этом вопросе против науки.

Только той науки, которая их устраивает, то есть пытается объяснить все с атеистических позиций. Ту же науку, которая верит в разумность всего окружающего, атеисты обзывают лженаукой. :lol:

Tilia писал(а):
Это теисты, наоборот, с точки зрения здравого смысла, ссылаются на непознаваемую причину, т.е. незакономерную и потому ничего не объясняющую. Вы просто приписываете "атеизму" свои собственные недостатки. В психологии это называется "проекция". Часто встречается в жизни...

Нет, это Вы проецируете. Ибо Причина теизма в высшей степени закономерна и абсолютно все объясняет. Более того, только такая Причина и может быть закономерной и все объясняющей. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 17:49 
Не в сети
Свой
Свой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 04:56
Сообщения: 433
Откуда: Третья планета от Солнца
Малыш писал(а):
Tilia писал(а):
Ну-у... Совсем каша! Как это атеизм может быть разновидностью сатанизма, когда он вообще отрицает сверхъестественное, в том числе и сатану? И где это он стал идеологией? Что-то не помню такого...

Хорошо, давайте разберемся. Идеология (от идея и логия), система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей. Так написано в словаре, но!
Ваш атеизм или мое христианство определеяют и политические, и правовые, и нравственные, и эстетические, и философские взгляды. Следовательно, атеизм - это разновидность идеологии. ;-)
Что касается сатанизма, то этот деятель (сатана) применяет различную тактику. А атеизм - его излюбленная тактика, ибо ему не нужно, чтобы в него верили. Но, наоборот, если Вы считаете, что его нет, ему легче действовать.


Из контекста понимаю что речь идет все таки о Дьяволопоклоничестве...
Мда вот это и зовется фанатизмом! Верить в Бога любой ценой! Даже не смотря на факты и логику. Всемогущий может все сделать просто и честно. Он может присечь "ложь" Сатаны, лишь появившись на публике!..

_________________
– Смерти нет. Тот, кто прошел Вратами – не умирает никогда.
Почему я молчу?
Надо бы кататься в истерике. Упасть на колени – и восславить Бога… которого теперь уж точно нет и не будет…
Здравствуй, рай. Здравствуй, ад. Здравствуй, Тень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 01:30 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Ваш атеизм или мое христианство определеяют и политические, и правовые, и нравственные, и эстетические, и философские взгляды. Следовательно, атеизм - это разновидность идеологии.
По-моему, это неверный вывод из неверной же предпосылки. По крайней мере, мне кажется, что "определяет" совершенно неоправдано: люди одной веры (или одного неверия) могут принадлежать к разным политическим лагерям (ну разве что верующий не мог состоять в КПСС, потому что в её уставе было ясно сказано про научный атеизм, но это скорее исключение), а уж об эстетических предпочтениях и говорить нечего. С правовыми тоже неясно — поглядите на том же атеизме.ру, какие споры — между атеистами! — разгораются вокруг той же гомосексуальности, легализации проституции и даже, о ужас! о положительной роли религии в обществе. И с философией (в бытовом смысле) тоже неясно, что первично, а что вторично. Наверно, о мире вообще человек задумывается раньше, чем о существовании или несуществовании богов; так что, как мне кажется, философия в каком-то смысле идёт впереди атеизма.

Малыш писал(а):
Хорошо, давайте определимся с возрастом. Мне 43 года, сколько Вам?
Малыш, я знаю, о чём говорю: я же знаком с Вашими постами и по атеизму.ру, и по чёрч.уз. Я чуток моложе, 41, не думаю, что это принципиально. Наши с Вами студенческие годы проходили примерно в одно и тоже время. Это же относится ещё к некоторым тамошним участникам, про которых я знаю, что они примерно того же возраста и тоже с высшим образованием. И я замечал, что с ними разговаривать бывает интересно, даже когда точки зрения значительно различаются.

Малыш писал(а):
Только ведь наличие материального никак не отвергает существование духовного.
Я и не спорю. Только я считаю, что и духовное, и идеальное — явления субъективной реальности. Или реальности, но субъективной. То есть на Земле они вне человека не существуют, насколько нам известно. Правда, психологию других живых существ мы знаем пока недостаточно (свою, впрочем, тоже). Но суть в том, что субъективная реальность не существует вне материального носителя. Или, по меньшей мере, объективных свидетельств существования таковой явно недостаточно.

Малыш писал(а):
Дело в том, что человечество находится еще в самом начале своего пути познания. А это в свою очередь означает, что мы больше не знаем, чем знаем.
...и я подозреваю, что так будет всегда. Чем больше мы узнаём, тем больше непознанного можем предполагать.

Малыш писал(а):
Но находясь в таком своем положении по отношению ко всей возможной массе знаний, ко всему, нам еще не известному, утверждать, что чего-то нет и быть не может, мягко говоря, чрезвычайно наивно, если не сказать, глупо.
Пожалуй, так и есть. Но можно утверждать, что введение той или иной сущности для объяснения того или иного явления не обосновано. Что я и делаю обычно.

Малыш писал(а):
В этой теме мы не ведем разговор о правильности или ложности той или иной религии. Это совсем другой разговор. А мы здесь говорим лишь о том, что Бог есть. А то, каков этот Бог, разговор отдельный и не в этой теме.
В другие отделы я переходить, пожалуй, не хотел бы. Может, откроете тему здесь? Эти два вопроса неотделимы, потому что для того, чтобы говорить о Боге, надо сначала договориться о том, что это такое.

Малыш писал(а):
Давайте разберемся. Что есть научный метод? - Научный метод - это, если упрощенно, неоднократное экспериментальное подтверждение чего-либо. Так?
Примерно. В смысле — не только, но сейчас это не так важно.

Малыш писал(а):
Что есть то, что предлагает, скажем христианство? Это есть опыт, проведенный миллионы раз миллионами людей. Опыт, который Вы и сами можете повторить и проверить результаты. То есть, по сути, это научный метод.
Здесь Вы снова смешиваете объективное с субъективным. Объективно что можно исследовать? Существование религии, сопутствующие отличия в мировосприятии, представлениях, поведении, социальные явления... Ну и тому подобное. И это делается. Но исследуется, заметьте, то, что существует на самом деле, в нашем мире, а не потустороннее, хоть и субъективное. А вот чтобы объективно проверить (получить результаты) научным методом хотя бы такую деталь в христианстве, как "верующий в Меня, если и умрёт, оживёт"... Извините, невозможно, хотя (по идее) это повторялось многократно — не скажу уж, миллиарды ли раз или всего лишь сотни было истинных добродетельных христиан (мусульман, индуистов, синтоистов, "язычников"...), потому что всем им бог судья. И Вы не знаете. И никто из людей не знает. Так о каком же научном по сути методе может идти речь, когда результатов пока никаких не видно?

Малыш писал(а):
Если Вы считаете, что приведенные мною свидетельства ненаучны, Вы можете поставить эксперимент самостоятельно, воспользовавшись отработанной за тысячелетия методикой. Но заранее, априори, отрицать - вот это точно к науке не имеет никакого отношения.
А я и не отрицаю, но утверждаю, что это — реальность, но субъективная. Аутотренинг, например, тоже даёт достаточно предсказуемые и измеряемые (в нашем мире, я имею в виду) результаты, и йога, и другие "психотехники". И политтехнологии, и реклама, и жульнические приёмы, кстати, тоже...

Малыш писал(а):
Хорошо, а Вы, значит, компметентнее их, так?
Малыш, Вы же понимаете, что для того, чтобы оценить качество аргументации, достаточно здравого смысла и логического мышления. В приведённых Вами цитатах аргументации не было — просто утверждения, личные мнения, как угодно.

Малыш писал(а):
Антуан Анри Беккерель, физик, говорит о том, что именно его работы привели его к вере в Бога.
Не знаю, конечно, всякое бывает... Но наверное, всё-таки, дело обстояло как раз наоборот: в Бога он верил изначально, а его работы лишь утверждали его в вере.

Малыш писал(а):
Или то, что физик-ядерщик Сахаров не может представить себе жизнь без какого-то осмысленного начала - это тоже относится к тем темам, о которых он не может судить?
Почему же не может? Может. И иметь собственное мнение, пусть даже не аргументированное научно. Кто ж запрещает? Только надо помнить, что это по большей части просто неаргументированные заявления, личные мнения отдельных людей. С ними можно соглашаться, можно спорить, но в любом случае они сами по себе не являются ни доказательствами, ни свидетельствами верности чего-либо — кроме того, что вот такое-то мнение действительно существует.

Малыш писал(а):
Верующие, в отличии от атеистов, основывают свою веру на опыте миллионов единоверцев и на своем личном опыте. Атеисты же не могут провести опыт по доказательству отсутствия Бога. Следовательно, атеизм ненаучен.
Ну вот, опять псевдологические построения. Атеисты, в отличие от верующих, основываются на отсутствии каких-либо результатов, указывающих на существование бога, а также на отсутствие таковых в своём личном опыте и опыте миллионов неверующих. Теисты же не могут доказать отсутствие отсутствия Бога. Следовательно, теизм ненаучен. (Это я просто так, поворачиваю Ваше же утверждение другой стороной, чтобы показать неконструктивность беседы в таком ключе. На самом деле вера и теизм ненаучны не поэтому.)

Малыш писал(а):
Чудо же - это такое событие, которое противоречит естественному ходу событий, то есть - сверхестественно.
Ну, по крайней мере — такому естественному ходу, который мы ожидаем, исходя из современных нам знаний.

Малыш писал(а):
Не могу предствить о какого рода чуде Вы говорите. Можно на примере для тупых?
Ну, например, вдруг люди, относящиеся к какой-либо церкви (религиозной организации, а не зданию/приходу) начнут достоверно гораздо чаще болеть какими-либо неприятными и непонятными болезнями. Или закономерно скатываться вниз по социальной лестнице. Или разводиться. Или терять детей. Или ещё что такое. То есть обнаружится как бы естественная "отрицательная дискриминация" по признаку веры. При этом, принявшие, например, буддизм будут выздоравливать, или восстанавливать и улучшать социальный статус, ну и т.п.

Малыш писал(а):
Я и не говорил о том, что это доказано. Но не доказано и Ваше мировоззрение.
Тем не менее, моё мировоззрение основывается на неприятии того, для чего нет достаточных оснований.

Малыш писал(а):
А вот разумных оснований считать это творением гораздо больше, нежели просто Ваших отрицаний. Ведь вы, атеисты, до сих пор не можете предложить хоть сколько нибудь разумной альтернативы
Почему же? Вот, навскидку, столь же недоказанное, как и первые две, зато разумное: Вселенная в начале была настолько упорядоченной и совершенной, что не допускала никакого развития. И тогда Великий и Разумный Деградатор целенаправленно подпортил её, чтобы в ней могли со временем возникнуть и жизнь, и разум. И тем принёс себя в жертву, ибо испорченная им же Вселенная для него не годилась. Чесслово, только что придумал.

Малыш писал(а):
Скажите, Tilia, ну как можно считать себя разумным человеком и верить в то, что все само собой образовалось, без плана, без предварительных расчетов?
Малыш, а как Вы думаете, почему я с вами (не только с Вами) общаюсь? Мне очень хочется понять, как это может человек по-видимому разумный искренне считать (вероятно, чувствовать, воспринимать) этот мир так, как верующие вроде Вас и Сергиуса.

Малыш писал(а):
Да нет, тоже разумная, естественно. Просто это наиболее показательный пример.
Да? А для чего же тогда годятся причины неразумные? Они ведь тоже существуют. Или я заблуждаюсь?

Малыш писал(а):
Только той науки, которая их устраивает, то есть пытается объяснить все с атеистических позиций. Ту же науку, которая верит в разумность всего окружающего, атеисты обзывают лженаукой.
Да потому что она таковой и является, и объявляют её таковой все нормальные учёные. Потому что её доводы не обоснованы научно, а по большей степени состоят из софизмов и эмоций. Пусть же эти "лжеучёные" выдвинут и проверят обоснованные гипотезы принятыми в науке методами — и никто их лжеучёными называть больше не станет.

Малыш писал(а):
Ибо Причина теизма в высшей степени закономерна и абсолютно все объясняет. Более того, только такая Причина и может быть закономерной и все объясняющей.
Объясняющее всё не объясняет ничего. Объясняющее много объясняет мало. Не объясняющее ничего объясняет всё. Древняя индийская мудрость. Сам придумал. Только что.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 22:14 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Только я считаю, что и духовное, и идеальное — явления субъективной реальности. Или реальности, но субъективной. То есть на Земле они вне человека не существуют, насколько нам известно.

Извините, кому это нам7 Я полагаю, что нам с Вами известно разное.
:lol:

Tilia писал(а):
Но суть в том, что субъективная реальность не существует вне материального носителя.

Докажите. К тому же, я не говрю о субъективном, я говорю о сверхъествественном. ;-)

Tilia писал(а):
Или, по меньшей мере, объективных свидетельств существования таковой явно недостаточно.

Недостаточно для кого, или для чего? ;-)

Tilia писал(а):
Пожалуй, так и есть. Но можно утверждать, что введение той или иной сущности для объяснения того или иного явления не обосновано. Что я и делаю обычно.

Да в том то и дело, что только введение такой Сущности и обосновано. А вот введение таких постулатов как вечность материи, или возникновения разума из неразумного, абсолютно ничем необосновано.

Tilia писал(а):
В другие отделы я переходить, пожалуй, не хотел бы. Может, откроете тему здесь? Эти два вопроса неотделимы, потому что для того, чтобы говорить о Боге, надо сначала договориться о том, что это такое.

Но это разные вопросы. Для того, чтобы разбираться кто есть Бог, а кто Богом не является, какой Бог, один Он или их несколько, нужно как минимум договориться о том, что у всего существуещего есть разумный Творец/творцы. Если же Вы в принципе отрицаете такую возможность, не вижу смысла разбираться в том, какое именно утверждение о Творце (религия) истинно. ;-)

Tilia писал(а):
Здесь Вы снова смешиваете объективное с субъективным. Объективно что можно исследовать? ...
Так о каком же научном по сути методе может идти речь, когда результатов пока никаких не видно?

Вполне возможно получит убедительнейшие свидетельства существование Бога лично. Но только при одном условии, Вы должны подходить к эксперименту непредвзято, впрочем... Впрочем, возможно, даже это не имеет значения. Smile 1

Tilia писал(а):
А я и не отрицаю, но утверждаю, что это — реальность, но субъективная. Аутотренинг, например, тоже даёт достаточно предсказуемые и измеряемые (в нашем мире, я имею в виду) результаты, и йога, и другие "психотехники". И политтехнологии, и реклама, и жульнические приёмы, кстати, тоже...

И опять вы априори отрицаете, даже еще не начав эксперимент, даже еще ни разу не попробовав. Что за странный "научный" поход? :lol:

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Антуан Анри Беккерель, физик, говорит о том, что именно его работы привели его к вере в Бога.
Не знаю, конечно, всякое бывает... Но наверное, всё-таки, дело обстояло как раз наоборот: в Бога он верил изначально, а его работы лишь утверждали его в вере.

Вы перестанете меня смешить? Посмотрите, что получается. Человек утверждает, что именно его работы, как ученого, привели его к вере в Бога. Вы же по сути заявляете, что он врет и на самом деле все было не так. Ох, уж этот Ваш "научный" подход! :lol: :lol: :lol:

Tilia писал(а):
Только надо помнить, что это по большей части просто неаргументированные заявления, личные мнения отдельных людей. С ними можно соглашаться, можно спорить, но в любом случае они сами по себе не являются ни доказательствами, ни свидетельствами верности чего-либо — кроме того, что вот такое-то мнение действительно существует.

А я считаю, что у физика-ядерщика все же были аргументы для принятия такой точки зрения. Как же можно во что-то верить, не имея никаких аргументов? :shock:

Tilia писал(а):
Ну вот, опять псевдологические построения.

:lol: псевдо... :lol: ну, почему же - псевдо-то? :lol:


Tilia писал(а):
Атеисты, в отличие от верующих, основываются на отсутствии каких-либо результатов, указывающих на существование бога, а также на отсутствие таковых в своём личном опыте и опыте миллионов неверующих.

Смею заявить, что это 100%-я, чистейшей воды ложь. "Результатов", указывающих на существование Бога просто море. К такому выводу (о существовании Творца) можно прийти просто на основании одной даже логики. И каждый верующий Вам скажет, что таковые "результаты" в его жизни есть. А вот если Вам не повезло и Вы еще не ощутили подобных "результатов", то не следует свой личный печальный опыт переносить на других людей. А именно этим, похоже, занимаются атеисты. :(


Tilia писал(а):
Теисты же не могут доказать отсутствие отсутствия Бога.

Это свободно доказывается наличием Его присутствия. :lol:

Tilia писал(а):
Ну, например, вдруг люди, относящиеся к какой-либо церкви

Это все фантазии атеистов. :lol:

Tilia писал(а):
Тем не менее, моё мировоззрение основывается на неприятии того, для чего нет достаточных оснований.

Неверно. Правильный ответ выглядит так: Ваше мировоззрение основывается на непрятии достаточных оснований. ;-)

Tilia писал(а):
Почему же? Вот, навскидку, столь же недоказанное, как и первые две, зато разумное: Вселенная в начале была настолько упорядоченной и совершенной, что не допускала никакого развития. И тогда Великий и Разумный Деградатор целенаправленно подпортил её, чтобы в ней могли со временем возникнуть и жизнь, и разум. И тем принёс себя в жертву, ибо испорченная им же Вселенная для него не годилась. Чесслово, только что придумал.

И Вы считаете это разумным? Хорошо, будь по-вашему. Тем не менее, Ваша посылка не отвечает на вопрос: а откуда, собственно, взялась та упорядоченная и совершенная вселенная? :lol:

Tilia писал(а):
Малыш, а как Вы думаете, почему я с вами (не только с Вами) общаюсь? Мне очень хочется понять, как это может человек по-видимому разумный искренне считать (вероятно, чувствовать, воспринимать) этот мир так, как верующие вроде Вас и Сергиуса.

Да очень просто, наша вера разумна и логична. Мы видим в высшей степени сложный и упорядоченный мир с очень тонкой подстройкой. Мир, где все логично и целесообразно устроено. Мир, в котором живут разумные существа.
Вы предполагаете, что все это возникло из неразумного хаоса и само собой упорядочилось. И называете свою идею разумной. На мой же взгляд, она безумна. На мой взгляд, это равносильно тому, чтобы утверждать, что компьютер, перед которым Вы сейчас сидите, есть продукт неразумной и неуправляемой эволюции. Что он сам по себе (не сконструированный и не созданный никаким разумом) получился таким в результате миллиардолетней эволюции.
Наше же с Сергиусом убеждение заключается в том, что этот компьютер никогда не появился бы, если бы его не спроетировали и не создали РАЗУМНЫЕ существа, разум.

Tilia писал(а):
Да потому что она таковой и является, и объявляют её таковой все нормальные учёные.

Значит, те ученые, слова которых я Вам приводил, ненормальны, так? :lol:

Tilia писал(а):
Потому что её доводы не обоснованы научно, а по большей степени состоят из софизмов и эмоций. Пусть же эти "лжеучёные" выдвинут и проверят обоснованные гипотезы принятыми в науке методами — и никто их лжеучёными называть больше не станет.

А их никто и не называет, кроме их противников-атеистов. Но какое значение может иметь мнение лжеученого-атеиста?
Ну и как, нравится Вам такой разговор? Давайте продолжим. Всех, разделяющих наше мировоззрение, будем гордо именовать истинными учеными. А тех, кто не разделяет, естественно, лжеучеными. Видимо, тогда у нас получиться высокомудрый научный диспут? :lol:

Tilia писал(а):
Объясняющее всё не объясняет ничего. Объясняющее много объясняет мало. Не объясняющее ничего объясняет всё. Древняя индийская мудрость. Сам придумал. Только что.

:lol: Смешно.
Тем не менее, объясняющее все объясняет все. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 02:19 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Докажите. К тому же, я не говрю о субъективном, я говорю о сверхъествественном.
Опять? Доказывать, что что-то несуществует? А что такое "сверхъестественное"? Просто необъяснённое или необъяснимое на нынешнем уровне научных знаний?

Малыш писал(а):
Недостаточно для кого, или для чего?
Для того, чтобы принять эту гипотезу.

Малыш писал(а):
А вот введение таких постулатов как вечность материи, или возникновения разума из неразумного, абсолютно ничем необосновано.
Ну, материю пока никому не удалось уничтожить, только наблюдать превращения одного вида её в другой. Что же касается возникновения разумного... А из чего ему ещё возникать-то было?

Малыш писал(а):
Но это разные вопросы. ... нужно как минимум договориться о том, что у всего существуещего есть разумный Творец/творцы.
Согласен, теперь вижу, что вопросы действительно разные. Так вот. Мне такое предположение кажется недостаточно обоснованным. Потому что — откуда взялся разумный творец/творцы? Да ещё настолько разумный, что с первого (а может, не с первого?) раза получилось, в общем-то, хорошо весьма, хоть и не идеально? Разум появляется и развивается только во взаимодействии с окружающей средой, это, по сути, один из видов отражения. Без отражения (взаимодействия) нет разума.

Малыш писал(а):
Вполне возможно получит убедительнейшие свидетельства существование Бога лично.
Об этом я сказал в "Возможен ли разговор?".

Малыш писал(а):
И опять вы априори отрицаете, даже еще не начав эксперимент, даже еще ни разу не попробовав.
Там же. Пробовал, и не раз, и результатов добивался. Не будь у меня (само)критического мышления — давно бы уже был искренним основоположником какого-нибудь течения (а сознательно обманывать людей не хочу).

Малыш писал(а):
Вы же по сути заявляете, что он врет и на самом деле все было не так. Ох, уж этот Ваш "научный" подход!
Малыш, я не хочу верить, что Вы настолько не представляете себе, что такое научный подход! Здесь только моё предположение. Никаких обоснований ему я не выдвигал, и высказал отнюдь не категорично. Просто мне кажется, что работы учёного обычно укрепляют его в уже имеющихся убеждениях, если откровенно им не противоречат, конечно. Наука рациональна, настоящая вера — нет, поэтому наука не строит веру и не разрушает её. Другое дело, если человек был рационально убеждён в существовании сверхъестественного (что бы это ни значило) без значительной эмоциональной компоненты, тогда продвижение по пути науки может изменить его убеждённость.

Малыш писал(а):
Как же можно во что-то верить, не имея никаких аргументов?
Ну почему же никаких? А субъективные? Они для каждого человека зачастую не менее значимы, чем объективные. Другое дело, что объективные явления может проверить каждый, они характеризуются воспроизводимостью. Субъективные тоже имеют свои закономерности, конечно, но не так, как объективные.

Малыш писал(а):
псевдо... Laughing ну, почему же - псевдо-то? Laughing
Ещё одно юбилейное повторение: потому что ни "отсутствие", ни даже "наличие отсутствия" не доказывают. Есть такое правило. Доказывают существование, а не несуществование.

Малыш писал(а):
К такому выводу (о существовании Творца) можно прийти просто на основании одной даже логики. И каждый верующий Вам скажет, что таковые "результаты" в его жизни есть. А вот если Вам не повезло и Вы еще не ощутили подобных "результатов", то не следует свой личный печальный опыт переносить на других людей.
Я тогда нарочно зеркально отразил Вашу фразу, и сейчас могу сказать, что это, мол, у верующих печальный опыт самообмана и ухода от реальности объективной в субъективную. Но не буду, потому что Вы, похоже, сами заметили неконструктивность такого подхода. Что же до логики, то я ознакомился (не здесь) с приводимыми Вами доказательствами, но считаю, что они часто исходят из неверных, надуманных, предпосылок и приходят к неверным же заключениям. Софизмы, короче. Сейчас уже точно не помню, кажется, на них там уже отвечали, но проверять сейчас не хочется.

Малыш писал(а):
Это все фантазии атеистов.
Ну вот, попросил пример, я его выдумал, а он ругаться начал... Конечно, фантазии. Хотя мне подобные случаи известны. А на вопрос Вы так и не ответили: если Вы увидите, что "фантазии атеистов" вдруг сбылись в реальности, что Вы будете искать или чем объяснять: причинами естественными или сверхъестественными?

Малыш писал(а):
а откуда, собственно, взялась та упорядоченная и совершенная вселенная?
Абсолютная упорядоченность и совершенство — это абсолютная же неизменность, неподвижность, смерть без жизни, отсутствие времени, да, пожалуй, и пространства: для него нужна неоднородность, чтобы было, откуда считать координаты, т.е. даже не пустота, но и не содержание. Она такой всегда была с внешней точки зрения, пока этот демиург-разрушитель об неё не споткнулся. Малыш, не надо задавать уточняющих вопросов, принимайте как данность, как условия задачи. Навыдумывать и ответить на любой из Ваших вопросов я могу не хуже любого другого. Причём таких вещей, которые в принципе нефальсифицируемы, т.е. неопровержимы. Потому что — поди докажи отсутствие неверблюда наличием верблюда. Кстати, это тоже перекликается с Вашими статьями.

Малыш писал(а):
Мир, где все логично и целесообразно устроено.
Сразу возникает вопрос: а какова же та цель, коей мир устроен сообразно?

Малыш писал(а):
Вы предполагаете, что все это возникло из неразумного хаоса и само собой упорядочилось.
Лучше поставьте в настоящем времени: возникает и упорядочивается. А также, одновременно — исчезает и распорядочивается. И не то, чтобы "само собой", а по познаваемым закономерностям.

Малыш писал(а):
На мой взгляд, это равносильно тому, чтобы утверждать, что компьютер, перед которым Вы сейчас сидите, есть продукт неразумной и неуправляемой эволюции.
Ну, в каком-то смысле, так оно и есть...

Малыш писал(а):
Наше же с Сергиусом убеждение заключается в том, что этот компьютер никогда не появился бы, если бы его не спроетировали и не создали РАЗУМНЫЕ существа, разум.
И это тоже совершенно верно при другой степени рассмотрения.

Малыш писал(а):
Значит, те ученые, слова которых я Вам приводил, ненормальны, так?
Не так. Они ни в одной из своих научных работ не приводили утверждений о "разумности всего окружающего" (я прав?). А своё личное мнение они приводили в частных беседах или интервью. Именно поэтому они не лжеучёные: они отличают объективные данные, получаемые научными методами, от своих собственных личных, субъективных ощущений и убеждений.

Малыш писал(а):
А их никто и не называет, кроме их противников-атеистов.
Примеры, пожалуйста.

Малыш писал(а):
Но какое значение может иметь мнение лжеученого-атеиста?
Мнение лжеучёного по научным вопросам никакого значения не имеет. Независимо от его отношения к религии, политике, искусству и сексуальных предпочтений. Для Вас это новость?

Малыш писал(а):
Всех, разделяющих наше мировоззрение, будем гордо именовать истинными учеными. А тех, кто не разделяет, естественно, лжеучеными.
Нет, принцип деления не такой. Истинные учёные занимаются наукой, часто с выходом в практику, а лжеучёные — околонаучными спекуляциями. И не надо про всемирный заговор атеистов-грантодержателей. Слышали уже.

Малыш писал(а):
Тем не менее, объясняющее все объясняет все.
И это тоже совершенно верно, чем и хороши древние индийские мудрости. Приятно, что Вы меня поняли, и что мы пришли к согласию в этом вопросе. А ещё говорят, будто они антилогичны, не замечая, что мы имеем классический силлогизм: из моих первой и последней фраз как раз с необходимостью следует вывод, приведённый Вами, и без всяких "тем не менее". И ничего смешного, я вполне серьёзно говорю.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 12:49 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький

Зарегистрирован: 16-01, 17:53
Сообщения: 23
Малыш писал(а):
Пример не катит. Вы не можете знать, что Бога нет. Вы можете в это только верить. :lol:
Вынужден вас огорчить, т.к. в этом случае "не катит" и ваш пример. Вы не можете знать, что Бог есть. Вы можете в это только верить. :lol:
Малыш писал(а):
Так в том-то и дело, что это у атеизма нет доказательств, а у христианства есть. Но их можно проверить только на личном опыте. Но можно! ;-)
Ну вот, опять. "Если не веришь - значит неопытный дурачок." Без комментариев.
Малыш писал(а):
Не подразумевает, но можно задуматься, а почему эти уважаемые мною люди верят в Бога? Вель они же не глупые малообразованные старушки, а интеллектуалы высшей пробы! :lol:

Smile 1 Посмотрим.. Учёный_1 сказал "Я верю в Бога. А кто не верит, тот - плохой учёный!". Учёный_2, Учёный_3,... Учёный_(n-1) это повторили. Учёный_(n), видя эту картину, решил к ним присоединиться, т.к. ему не хочется быть "плохим учёным". Учёный_(n+1), Учёный_(n+2), ... Учёный_(m) поступили так же. В итоге мы имеем m учёных со сходными высказываниями. Чем не объяснение? :lol:
Малыш писал(а):
Пример противоположный. Меня тоже крестили в детстве без моего согласия. И я также рос в неверующей семье и получил абсолютно атеистическое воспитание. Но уже много лет я верующий.
Как видите, в моем случае моя вера не является следствием моего воспитания. И в современной России так у большинства верующих, ибо все мы воспитывались в одной атеистической стране. ;-)

Обратимся к элементарной теории множеств. Сергиус выдвинул предположение, что "религиозность заложена в саму природу людей!". Формализовано это выглядит так: для любого человека характерно свойство S, где S - "религиозность заложена в природу объекта".
Для того, чтобы опровергнуть это утверждение достаточно показать, что существует хотя бы один объект (человек), не обладающий свойством S. Существование такого человека я подтвердил своим примером. Следовательно, исходное предположение не верно. И любой математик вам подтвердит, что ваш пример ситуации не изменит. :lol:
Малыш писал(а):
У англичан есть поговорка: "Если два человека говорят тебе, что ты пьян, иди домой и ложись спать.
Если миллионы верующих людей утверждают что-то, то, может, это атеистам что-то кажется? :lol: :lol: :lol:
А большинство всегда право? :lol: :lol: :lol:
Малыш писал(а):
Это их проблемы. Есть определения. :lol:
Определение в студию! :lol:
Малыш писал(а):
Предположить Вы имеете право все, что угодно. Но вот доказать Ваше предположение - это нечто другое. Понимете, все знают, что фокусник - это очень ловкий манипулятор и сами фокусники это подтверждают.
Но если кто-то из них решится утверждать, что его фокусы есть настоящее чудо, то это можно будет легко проверить, не так ли? И после проверки, по ее результатам, можно будет обявить его шарлатаном. Вот это научный подход. Если же объявить его шарлатаном без всякой проверки, априори, то это не только ненаучно, но и уголовно наказуемо. :lol:
Кхм... Перечитал свою реплику, но не заметил там никаких обвинений. Там говорилось о 2-х предположениях (допущениях) - либо маг и волшебник, либо шарлатан. Здесь есть обвинения? По-моему, нет. Так что встречный упрёк в ненаучности не принимается. :lol:
Малыш писал(а):
Вы говорили не об этом. А я говорил об атеистах. :lol: :lol: :lol:
Угу, я так и понял. :lol: :lol: :lol:
Малыш писал(а):
Уж позвольте с Вами не согласиться, ибо самый рациональный (разумный) подход - это предположение о том, что у творения есть Творец. О том, что если нечто существует, то есть и причина для этого существования. Причем причина адекватная, что означает, что для существования разума должна быть разумная причина.
Нерациональный же подход заключается в том, чтобы объявить все игрой случая и неразумных сил (атеизм). :lol:
Ай-ай-ай! Какая игра слов... Конечно, у творения есть творец "по определению". Smile 1 Но каковы основания для употребления термина "творение"? А что до нерационального подхода, то поймите меня правильно - я не атеист. В названии раздела ведь сказано "Полемика с убежденными атеистами и ищущими истину". Так вот, я - ищущий истину. Я не "объясняю всё игрой случая" (кстати, по расчётам, вероятность такого события, как возникновение человека в теории эволюции, чрезвычайно мала). И не объясняю всё "Божественной волей". Я не знаю, как всё происходило и поэтому не могу принять ни ту, ни другую сторону. Вот такие пироги.

_________________
Против человеческой глупости бессильны даже Боги (Карл фон Клаузевиц)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 14:00 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Опять? Доказывать, что что-то несуществует?

Я всегда поражаюсь над наглостью атеистов, честное слово! Миллионы людей утверждают, что Бог есть. Существует масса свидетельство Его существования. Наконец, простая логика просто кричит об этом!
И что же? Вы просто заявляете: а нет ничего, все это фигня. А на требование обосновать свою позицию, заявляете: мы ничего не обязаны вам доказывать! :lol:

Tilia писал(а):
А что такое "сверхъестественное"? Просто необъяснённое или необъяснимое на нынешнем уровне научных знаний?

Конечно, нет. Сверхъестественное - это необъяснимое естественным образом. В принципе необъяснимое, а не на сегодняшнем уровне знаний.
Но я уже не раз слышу от Вас просто обожествление науки. Наука - это ОДИН ИЗ способов познания мира. Она далеко не всемогуща и ВСЕ объяснить просто не в состоянии. Но похоже, наука - это идол атеистов, которому они слепо поклоняются. :lol: :lol: :lol:

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Недостаточно для кого, или для чего?
Для того, чтобы принять эту гипотезу.

Повторяю вопрос: для кого недостаточно, для атеистов? Так для вас ничего не будет достаточно по одной простой причине: все, что не вписывается в ваше мировоззрение, вы считаете несуществующим. Ну, так и считайте на здоровье, кому от этого хуже? ;-)

Tilia писал(а):
Ну, материю пока никому не удалось уничтожить, только наблюдать превращения одного вида её в другой.

Конечно, особенно превращение полезной энергии в тепловую, что, в конечном итоге, грозит уничтожением всего. :lol:

Tilia писал(а):
Что же касается возникновения разумного... А из чего ему ещё возникать-то было?

Классный ответ! :lol: :lol: :lol: Откуда взялась табуретка? - Сама сколотилась, откуда ей еще было взяться? Ведь никаких плотников не существует! ;-)

Tilia писал(а):
Согласен, теперь вижу, что вопросы действительно разные. Так вот. Мне такое предположение кажется недостаточно обоснованным. Потому что — откуда взялся разумный творец/творцы?

Отсюда:
http://missija.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=174#174
И отсюда:
http://missija.flyfolder.ru/topic26.html
Извините, короче не получится. Для того, чтобы понять логику, надо ознакомится хотя бы с ходом рассуждений.
Коротко могу сказать так: причина для существования нужна только для финитных (лишь возможных) существ, Бог является существом инфинитным (необходимым). Поэтому, Он не нуждается в причине для Своего существования, ибо существует с необходимостью. ;-)

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Вполне возможно получит убедительнейшие свидетельства существование Бога лично.
Об этом я сказал в "Возможен ли разговор?".

Но Вы делаете выводы априори, даже не пытаясь попробовать. Это ненаучно. :lol:

Tilia писал(а):
Там же. Пробовал, и не раз, и результатов добивался. Не будь у меня (само)критического мышления — давно бы уже был искренним основоположником какого-нибудь течения (а сознательно обманывать людей не хочу).

Насчет критического мышления - не обольшайтесь. По-вашему, его не было у Августина или Эйнштена, Менделя или Ньютона? ;-)
А то, что Вы пробовали и не раз, говорит в Вашу пользу. Это значит, в глубине души есть сомнения. Говорят, что душа по сути своей - христианка. :lol:

Tilia писал(а):
Наука рациональна, настоящая вера — нет, поэтому наука не строит веру и не разрушает её.

Вера может быть вполне рациональной. Вы же не считаете неразумной веру атеистов в самозарождение жизни, в вечность материи? Но всему этому нет никаких доказательств. :lol:
Я уже много раз говорил Вам о том, что гораздо разумнее верить в то, что этот упорядоченный мир некто спроектировал и создал, нежели в то, что все само собой так прекрасно образовалось. Ибо само собой ничего и никогда не образуется.
Попробуйте сложить на участке земли кирпичи, раствор, гвозди и доски - а через пятьсот миллионов лет из всего этого сам собой создасться прекрасный коттедж со всеми удобствами и с выделенной линией интернет. Это Ваша вера.
А я верю в то, что доски сгниют, кирпичи рассыпятся, гвозди проржавеют и все исчезнет (2-е термодинамики). А котетедж возникнет лишь в том случае, если придут разумные строители и построят его в соответствии с планом архитектора. ;-)

Tilia писал(а):
Ну почему же никаких? А субъективные? Они для каждого человека зачастую не менее значимы, чем объективные. Другое дело, что объективные явления может проверить каждый, они характеризуются воспроизводимостью. Субъективные тоже имеют свои закономерности, конечно, но не так, как объективные.

Во-первых, у каждого верующего есть вполне объективные причины, только атеистам они не доказательство, ибо каждую из них они объяснят случайность или стечением обстоятельств.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что если чего-то нельзя пощупать, то этого и нет? :shock:

Tilia писал(а):
Ещё одно юбилейное повторение: потому что ни "отсутствие", ни даже "наличие отсутствия" не доказывают. Есть такое правило. Доказывают существование, а не несуществование.

Это вы, атеисты, так все выворачиваете. Потому что нет никакого отсутствия, есть лишь ваше, атеистов, утверждение об отсутствии. Потрудитесь доказать не отсутствие, а Ваше утверждение об отсутствии. Ибо, если некто что-то утверждает, он должен обосновать свое утверждение. :lol:

Tilia писал(а):
Я тогда нарочно зеркально отразил Вашу фразу, и сейчас могу сказать, что это, мол, у верующих печальный опыт самообмана и ухода от реальности объективной в субъективную.

Чтож, пойду по Вашемк пути: у атеистов лишь печальный опыт самообмана и ухода от реальности объективной в субъективную. :(

Tilia писал(а):
Что же до логики, то я ознакомился (не здесь) с приводимыми Вами доказательствами, но считаю, что они часто исходят из неверных, надуманных, предпосылок и приходят к неверным же заключениям.

Счтать Вы можете все, что угодно, это Ваше право. Но где же обоснования? :lol:

Tilia писал(а):
А на вопрос Вы так и не ответили: если Вы увидите, что "фантазии атеистов" вдруг сбылись в реальности, что Вы будете искать или чем объяснять: причинами естественными или сверхъестественными?

Это что за фантазии атеистов такие, что Бога нет, что-ли? :lol: :lol: :lol:

Tilia писал(а):
Потому что — поди докажи отсутствие неверблюда наличием верблюда. Кстати, это тоже перекликается с Вашими статьями.

Ну, конечно! :lol: :lol: :lol:
Жираф не существует, потому что не может существовать по вполне объективным причинам: с такой длинной шеей его тут же сожрут львы. Ах, в зоопарке можно посмотреть? Так это обман! Мало-ли у нас обманов кругом... :lol: :lol: :lol:

Tilia писал(а):
Сразу возникает вопрос: а какова же та цель, коей мир устроен сообразно?

Я уже писал, существование, жизнь - и есть цель. Несуществование, смерть - это отсутствие цели, крах.

Tilia писал(а):
Лучше поставьте в настоящем времени: возникает и упорядочивается. А также, одновременно — исчезает и распорядочивается. И не то, чтобы "само собой", а по познаваемым закономерностям.

Можете назвать это как угодно: "познаваемыми закономерностями" или еще как, но если к этому не приложил руку разум - это и значит: само собой, без причины. :lol:

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
На мой взгляд, это равносильно тому, чтобы утверждать, что компьютер, перед которым Вы сейчас сидите, есть продукт неразумной и неуправляемой эволюции.
Ну, в каком-то смысле, так оно и есть...

В каком? Разве компьютер мог создаться сам собой, без разумного творца - человека. Пока мы молчим откуда взялся сам разумный человек. Мог или нет? ;-)

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Наше же с Сергиусом убеждение заключается в том, что этот компьютер никогда не появился бы, если бы его не спроетировали и не создали РАЗУМНЫЕ существа, разум.
И это тоже совершенно верно при другой степени рассмотрения.

При любой степени. Не стоит усложнять простые вещи. ;-)

Tilia писал(а):
Не так. Они ни в одной из своих научных работ не приводили утверждений о "разумности всего окружающего" (я прав?). А своё личное мнение они приводили в частных беседах или интервью. Именно поэтому они не лжеучёные: они отличают объективные данные, получаемые научными методами, от своих собственных личных, субъективных ощущений и убеждений.

Извините, но это Вы считаете так, как Вам выгоднее считать. Они же считали, что все их работы как раз и кричат о "разумности всего окружающего". Даже сам труд ученого и результат этого труда - НТП - говорят о том, чтобез разума (в данном случае, разума ученых) ничего само собой не получится. :lol: :lol: :lol:
Даже Ваши выводы об отсутствии Творца не существовали бы, не будь Вы разумным существом. ;-)

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
А их никто и не называет, кроме их противников-атеистов.
Примеры, пожалуйста.

Примеры чего?

Tilia писал(а):
Нет, принцип деления не такой. Истинные учёные занимаются наукой, часто с выходом в практику, а лжеучёные — околонаучными спекуляциями. И не надо про всемирный заговор атеистов-грантодержателей. Слышали уже.

А нет никакого заговора. Перечисленные мною ученые в своих высказываниях, следуя Вашей логике, занимались околонаучными спекуляциями. Следовательно, они лжеученые. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB