Христианский ФОРУМ

В какой то мере с вами согласен.
Но вот часто так бывает, что вспыхнувшая в человеке искра веры гаснет под натиском аргументов и сомнений.
К тому же и священники тоже могли бы сказать:" Нужно ходить в храм! И точка." Но ведь они идут на проповедь в школы, различные учебные заведения, проводят конференции, отвечают на вопросы, и т.д. Значит, все-таки в этом смысл есть.

Я против такой формулировки: Просто есть и точка. Вера ли это вообще? По–моему, это просто повторение внушённой когда–то позиции; так обычно ведут себя атеисты и сектанты. Они даже не задумываются о возможности ошибки! ...Потому что они правы и ...точка.
Дело однако в том, что знание о существовании Бога не самоцель. И вера в Него не самоцель. Цель – т.н. вечная жизнь, нирвана, спасение и т.д. А значит мы должны всю жизнь изучать религии, изучать Бога, жизнь и самих себя, чтобы в смертный час не попасть не туда. Если же кто–то уверен, что он находясь в секте Муна – был у меня дружбан там – истину ложками жрал, то очень жаль... Лучше ли его позиции позиция того, кто хотя и христианин по имени, но никогда не проверял где он находится в вере?

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

А я попробую с Вами!



А в советское время? Очень слабый был институт. Да и сейчас - реальной власть - ноль, лишь над теми, кто добровольно ее принимает. А деньги? Как всегда преувеличение, знаю изнутри. Денег всегда не хватает.



Действительно, не следует. Но из факта постоянных попыток атеистов доказать, что Бога нет, можно сделать вывод о том, что Он есть. Ведь, согласитесь, глупо тратить столько сил для того, чтобы доказать, что нет Того, Кого и так нет.


Чем, например? К тому, я думаю, что атеизм - это и есть идеология, а все остальное лишь ее аспекты.


Давайте называть их не доказательствами, а свидетельствами в пользу... По крайней вере, так их именуют в теологии, "доказательства" - это и правда слишком тенденциозно, ибо какие могут быть доказательства?
Так вот, если есть логичные, разумные свидетельства в пользу того, что этот мир кем-то сотворен, то не разумнее-ли их принять до тех пор, пока не будет доказано обратное?



А что? Я бы не прочь быть членом ТАКОГО стада: нобелевские лауреаты, люди, "создавшие" современную науку, великие, всемирно известные и признанные деятели культуры и искусства!


Логика есть, но в двух словах ее не изложишь. Если найдете время, ознакомьтесь:
http://missija.flyfolder.ru/topic76.html



Вы ведь прекрасно поняли, о чем идет речь, не так ли? Речь идет о Создатели. А то, что люди в разные времена и в разных местах представляли Его (их) по-раазному говорит лишь о сложности вопроса. Но нам сейчас неизвестно ни одно атеистическое общество, существавшее в прошлом! За исключением искусственно навязанного СССР, который развалился, по историческим меркам, мгновенно. Что для истории 70 лет?



Ага, но почему-то у многих этот разум и чутье появляются лишь после уверования!


Извините, но если христианство и наркотик, то наркотик, полезный для души и тела. Чего не скажешь о других наркотиках.



В данном случае речь идет о природе нравственности, а она абсолютна:
http://missija.flyfolder.ru/topic53.html


Да что Вы говорите? Вот это новость! А во всем мире считается, что чудо - это нарушение законов природы.


То есть, Вы априори, бездоказательно считаете все, что не умещается в Ваше мировоззрение, обманом? Дело Ваше, но априори - это не научный подход.



Представьте, что Вы знаете многое, чего Ваш ребенок пока еще не знает. И Вы ему говорите: "всему свое время, подрастешь - поймешь!"


А эти тоже свой разум отдали?:
http://missija.flyfolder.ru/topic72.html

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Алмаз, Я прошу прощения, что не ответил сразу.
Не всегда религия обладала деньгами и властью. А христианство долгое время вообще было вне закона.
Готов говорить об этом подробно. Кстати, очень многие пришли к Богу через научный атеизм. Знаете ли очень забавно читать как аргументы научных атеистов рассыпаются перед аргументами "темных и безграмотных попов".
В какой то мере это так. Но с другой стороны, у нас отсутствуют доказательства небытия Божьего, и есть (пока еще) неопровергнутые доказательства Его бытия. Не логичнее ли принять более доказанное и отвергнуть совершенно недоказанное утверждение?
Не уверен. Но примеров компенсации негатива атеизма у нас нет!
У вас очень неверные факты. Не хочу приводить свои (скорее всего вы скажете, что мои тоже ложные), лучше давайте подумаем логически:
-Принятие христианства способствовало быстрому росту Руси (как впрочем и других государств). Могло ли это произойти, если бы осталась 1/3 населения? Скорее всего Русь бы ослабла и ее просто бы завоевали.
-Христианство за несколько лет помогло объединить различные славянские племена. Согласитесь, если бы оно насаждалось при помощи резни, то началась бы гражданская война. А в те времена она могла длиться столетиям. Ну и т.д. В общем причин оспорить ваши цифры достаточно.
Нет. Доказательства совершенно различные, и вполне убедительные. Малыш дал вам ссылку.
Лучше назвать это обществом, которое ведет себя разумно, логично и обоснованно. А вот позиция атеизма мне не понятна. Доказательств правоты атеизма нет, с авторитетным мнением ученых не - согласны, в ногу с обществом не идут. Просто дедушка Ленин сказал, что Бога нет, и все, не разобравшись что и как ломанулись из храмов. Разве это не больше похоже на поведение стада?
Да с чего вы взяли, что вера это наркотик?
Дело в том, что религия была во все времена. И для ученых до сих пор остается загадкой глобальность и причины ее появления . (готов это доказать отдельной теме) И это уже свидетельствует, что религиозность заложена в саму природу людей!

В моей жизни чудо было не в непонятных законах природы, а в невозможности совпадений определенных событий. И когда это повторяется 3-4 раза, то начинаешь задумываться- как это вообще возможно.
Я вам такого не говорил. Я сослался на опыт других людей.
Вот вам еще один плюс в пользу религии!

Дык ща мы это проверим!
Вот мы с Малышом типичные представители (в вашем представлении) людей "без разума", а значит вам не составит труда задавить нас разумными и логичными аргументами.
Как говорится флаг вам в руки.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Причину, скорее всего имеет (и наверно эта причина изучается, просто я не знаю). Но это ни в коей мере не доказывает существование драконов, грифонов, единорогов и Нэсси (или как там её зовут), и даже не свидетельствует в пользу такового существования сама по себе. Хотя и не исключает на все 100%.

Позвольте усомниться. Например, аборигены Латинской Америки, принявшие христианство, оказывались под пристальным взором инквизиции, которая занималась в первую очередь выявлением "неправильных" христиан, а не язычниками. Так что хочешь остаться вне зоны внимания инквизиции — не принимай христианство. Правда, тогда не меньшая опасность будет от "светских" конкистадоров.

История не знает сослагательного наклонения... Это так же беспочвенно, как рассуждать, что было бы, если бы не было бы Октябрьского переворота/революции. Вполне возможно, ничего особо хорошего не было бы: война продолжалась, никаких ощутимых реформ, поэтому и оставалась почва для пропаганды большевиков (и прочих революционеров). А если бы Керенский сделал бы так, чтобы все почувствовали, что вот, теперь всё начало налаживаться, надо работать, то большевиков с их пропагандой народ просто посылал бы подальше. Или что было бы, если бы Колумб утонул. Да кто-нибудь через пару-тройку, ну десять-двадцать, лет всё равно открыл бы Америку. То же и с Россией без православия. Вон Солженицын в "В круге первом" приводит убеждение Сологдина, что ли, что было бы лучше, если бы в Россию в своё время пришло католичество, а не православие... Сторонников русского язычества постоянно встречаешь на форумах... Ну, и так далее.

А почитайте споры на эту тему на том же атеизме.ру. Там не раз показывалось, что все эти доказательства (Пардон, Малыш, свидетельства) совершенно надуманные и не выдерживают никакой критики изначально. На что Малыш отвечал, на мой взгляд, довольно неубедительно в том духе, что "умы побольше вас с ними соглашались, а вы что, думаете, что сможете их опровергнуть?" В каждом из них есть либо ошибка в рассуждении, либо порочный круг, либо ещё какой-нибудь недостаток, который уничтожает доказательство, как уничтожает его любое нарушение формальных правил выведения доказательств. Все они не то, что опровергнуты, они сразу получают двойку при проверке на истинность. Опровергать нечего.

На это я отвечу Малышу. Чуть погодя.

Такого доказательства просто не существует. Потому оно не может быть логичным или нелогичным.

См. вводный пост этой темы. Во-первых, не всегда верили именно в бога, а во-вторых, далеко не только в бога. А уж в Бога — так скорее исключения, чем правило, если взять всю историю и географию.

А вот что человеку свойственно во что-то верить — вряд ли кто будет серьёзно спорить. Например, в возможность быстрого и лёгкого обогащения через финансовые пирамиды, в гадание, гороскопы, экстрасенсорные способности, в то, что тот или иной политик честен и если только дать ему власть, он сразу превратит нашу жизнь в малину, в прочие лохотроны... Чем и пользуются испокон веков разного рода энергичные и сообразительные люди, не очень разборчивые в средствах. И никогда, что характерно, не испытывают недостатка в лохах.

"Объяснение случайностью или совпадением" — не объяснение вообще, равно как и "объяснение" божьей волей или промыслом. Закономерности надо искать, тогда становится возможным объяснить.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Это неверно. Атеизм — лишь отрицание. Ну как может отрицание быть идеологией? Компонентом, аспектом идеологии — ещё куда ни шло.

...их нету. А те, что за таковые выдаются — нелогичны и неразумны с точки зрения любого человека хотя бы с минимум обычного здравого смысла.

А вот это очень верно подмечено: в начале человек получает основы естественнонаучного знания и видит всё, хоть и без подробностей, зато в целом и во взаимосвязи. А потом специализируется в узкой области (вплоть до лауреата Нобелевской премии) и теряет общий взгляд на мир. И, видя, как в его собственной области всё сложно (хоть ему лично и понятно, и естественно), ему кажется, что в других областях, с которым он знаком (по сравнению со своей) весьма поверхностно, одни сплошные неясности (а это по определению граничит с мистикой). И начинает высказываться, причём во всех известных мне случаях — именно по чужим областям, в которых он некомпетентен (часто настолько, что это видно даже людям с общим естественнонаучным образованием). По крайней мере, все известные мне цитаты из учёных в пользу создателя относятся к этой категории, если не считать цитат выдранных с мясом из контекста или даже приписанных (а такое тоже бывает, и не так уж редко, к сожалению). Поэтому стадо — оно и есть стадо. А люди с религиозным мышлением вообще склонны доверять больше авторитетам, чем опыту — не обязательно собственному, а вообще.

Ну почему же? На атеизме.ру, помнится, приводилась цитата из чьей-то повести, что "чудо — явление, которое можно объяснить лишь задним числом". Как раз и есть закон природы, нам пока, на момент наблюдения чуда, не известный... Это про "настоящие" чудеса, хорошо документированные. А вот прочие, про которые рассказывают байки, вроде как у у одного саудийца в Сирии голова приросла (тоже байка с атеизма.ру)... Тут невооружённым взглядом видно намеренный обман, шитый белыми нитками.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

...ага! И как аргументы экономистов, представителей правоохранительных органов и просто людей со здравым смыслом рассыпаются перед аргументами хозяев финансовых пирамид. А аргументы врачей — перед аргументами экстрасенсов. Ну, и так далее.

Что-то Вы больно всё упрощаете. Если бы церковь до этого не скомпрометировала себя, дедушку Ленина послали бы подальше и слушать не стали бы. А если бы коммунисты себя не скомпрометировали своей неэффективной экономической и социальной (в т.ч. военной) политикой в первую очередь (репрессии и прочее — в четвёртую) — фиг СССР развалился бы (хоть с помощью извне, хоть без неё). И те, и другие довели страну до ленинского "верхи не могут, а низы не хотят" (если помните, это ленинское определение революционной ситуации).

Ой не думаю, что такая уж загадка... Наверняка есть исследования, если поискать. Начиная с галлюциногенов как наиболее грубого примера. Спорынья, скажем, есть везде, где питаются злаками. А именно из неё в своё время выделили ЛСД. Ну, а в плане группового естественного отбора — общества, сбиваемые в стадо (а это эффективней делать именно включением иррациональных факторов) под предводительством соответсвующих пастырей, успешней противостоят любой внешней угрозе, да и сами представляют собой более серьёзную угрозу соседям. Вера в сверхъестественное для целей стадообразования лучше "естественных" идеологий тем, что труднее показать её несостоятельность, соответственно, она более устойчива: при "естественной" идеологии можно обратиться к реальности. Пример — тот же СССР: благодаря нашей самой прогрессивной идеологии мы живём лучше всех прочих стран; ложность этого утверждения проверить в принципе можно. С духами предков или тотемами уже труднее, а когда всё переносится на после смерти — это лучше всего: вот помрёшь — тогда и подавай претензии, а до этого — не принимаются. Комар носу не подточит!

Посмотрим. Но начните её, пожалуй, с обзора научной литературы по теме — антропология, социология, психология... Так принято. Правда, вводный пост получится большим, но что же, стоит того.

Вряд ли правильно называть это "религиозностью". Ведь Вы суеверия не относите к религиозности?

Ну дорогой мой, какая же это "невозможность" совпадения, когда совпало ведь?

...и по лености мысли принимаешь объяснение, которое ничего ровным счётом не объясняет: сказал "чудо!" — и как будто что-то сказал. А ведь смысла-то никакого и нет в этом слове!

Совсем не обязательно — см. выше, про лохотроны. Разумные и логичные аргументы не всегда "давят". Самый простой и распространённый, пожалуй, пример — курение: все курящие знают о вреде курения, и даже до того, как начать курить, знали, что это вредно, и что, раз начав, бросить очень трудно. Тем не менее, число курящих в мире продолжает расти. Ну, за вычетом США, может, и некоторых стран Зап. Европы, где на борьбу с курением тратятся огромные средства.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Если говорить о времени возникновения христианства - это отдельная тема. Причины возникновения, распространения и т.п. - лучше начать новую тему.
В советское время, как и сегодня, власти у церкви стало меньше, это верно.
Расцвет же христианства пришёлся на средние века - в это время она и захватила позиции.

Представьте, что Вы знаете многое, чего Ваш ребенок пока еще не знает. Глупо ли объяснять ему то, что вам и так понятно?

Малыш, атеизм можно компенсировать нравственностью, например.

Как вариант - не принимать ни одну из сторон, пока нет убедительных доказательств.

Малыш, уважение к деятелям науки не подразумевает обязательное согласие со всеми мыслями этих деятелей.


Не сводится ли трактат на тему логики и религии к двум классическим пунктам?
1. Бог (религия) всегда логичен(-а).
2. Если вы нашли логическое несоответствие, см. пункт 1.


Пожалуй, здесь я соглашусь с вами. Распространение религий действительно весьма широко. Но связано ли это с природой человека? Меня в детстве крестили без моего согласия. Если бы я рос в религиозной семье, то сейчас я, возможно, был бы истовых христианином, молился перед едой и посещал церковь. Но это - результат воспитания, а не нечто, заложенное во мне природой.
Это только кажется.
Не исключено. А причём тут религия?
Рискну предположить, что многие естествоиспытатели с вами не согласятся.
Ну, не надо передёргивать. Если мне показывают фокус, то я могу допускать, что исполнитель - маг и волшебник. Но могу и допускать, что всё это - просто "ловкость рук". Разве ненаучно?
Вот, об этом я и говорил.
Несчастные безумцы... Шутка. Приношу свои извинения. Фразой "отдали разум" я, конечно, не имел в виду переход в состояние сумасшествия. Речь шла о том, что люди начинают воспринимать мир не с позиции рацио, а с неких иных позиций.

_________________
Против человеческой глупости бессильны даже Боги (Карл фон Клаузевиц)

Ссылочки в студию!Логично, но доказательств я ещё не видел. Лишь предположения.Вновь призываю к нравственности. Оставлю вопрос открытым. И на днях создам отдельную тему для него.А мне дедушка Ленин ничего не говорил. Не дожил... Так что я просто своей головой думаю.Сравнил признаки. Зависимость. Изменение сознания. Стремление получить "дозу". Стремление обратить других. Без обид, просто образно похожи.Опишите, пожалуйста, такой пример из вашей жизни. Может, действительно, вы соприкоснулись с чем-то божественным?

_________________
Против человеческой глупости бессильны даже Боги (Карл фон Клаузевиц)

Вот и мне интересно, как одна из разновидностей сатанизма - атеизм, умудрилась стать идеологией, идеологией отрицания?


Попробуйте все же отрешится от идеологии атеизма, от вбитого Вам атеистического мировоззрения и взглянуть на вещи трезво. Свидетельств просто море, океан. И тот факт, что Вы отказываетесь признавать их таковыми, ничего не меняет.
Схема проста. Вы говорите, что Бога нет. Я говорю, что Бог есть. Как узнать, кто из нас прав? Вариантов всегда только два. Первый - это поверить миллионам свидетельств людей, которые утверждают это. Второй - самому экспериментально убедиться в том, что Бог есть или в том, что Его нет. Возможно ли это? Христианство утверждает, что убедиться лично в существовании Бога - вполне возможно. Есть выверенный веками способ, подтвержденный практикой миллионов и миллионов людей. Если Вы будете делать то-то и то-то, неуклонно и целенаправлено, то с высокой степенью вероятности в конце-концов достигнете того очищенного сотояния духа, когда Вам будут предоставлены убедительнейшие доказательства существования Бога. Так говорит теист. То есть, к примеру, христианство предлагает вполне конкретную экспериментальную методику проверки утверждения о том, что Бог есть.
Что же может предложить атеист? Какую экспериментальную методику для того, чтобы на 100% убедиться в том, что Бога нет, может предложить атеизм? Ответ очевиден: такой методики не существует и существовать не может в принципе.
Следовательно, вера по своей сути более научна, нежели неверие (атеизм).


Я знаю, что поменять мировоззрение тяжело. Вы будете отрицать все, что угодно. Называть стадом, не могущим ни в чем разобраться тех великих ученых, на авторитет которых в другом случае непременно сошлетесь. Но только в том случае, если этот авторитет будет подтверждать Вашу точку зрения. Это человеческая психология, это понятно.
Что касается того, что люди с религиозным мышлением склонны доверять больше авторитетам, чем опыту, то под эту стадность Вы сразу подводите практически всех величайших ученых мира. Так какое было у них мышление религиозное или научное?
Далее, авторитетам доверяют все (верующие и атеисты) и Вы тоже, никуда нам от этого просто не деться. Если Вы не математик, то Вам придется доверять авторитетам в области математики. Если Вы не химик, то Вам придется доверять авторитетам в области химии. По одной простой причине: Вы просто не в состоянии все многообразие знаний проверить лично.
Кстати, мое личное наблюдение: большинство атеистов малообразованы и ничего не понимают в тех или иных науках. Но они слепо ВЕРЯТ в то (доверяют авторитетному для них мнению атеистов), что "наука давно доказала, что никакого Бога не". Такая позиция, естественно, ничего, кроме смеха, вызвать не может.


Мало ли, что кто напишет! Вообще же, если взять словарь, то чудо - это вмешательство сверхъестественных сил, по крайней мере, в религиозном понимании. А именно о таком мы и говорим. Следовательно, все, что можно объяснить с помощью причин естественных, чудом не является.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.