Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-10, 03:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Какие у вас основания для признания существования Бога?
Я видел Бога или слышал Его голос 10%  10%  [ 1 ]
Кто то должен был создать этот мир и людей 10%  10%  [ 1 ]
О Боге сказано в священном писании 0%  0%  [ 0 ]
Мне не нужны никакие основания, я просто верю 30%  30%  [ 3 ]
У меня нет оснований и я не верю 50%  50%  [ 5 ]
Всего голосов : 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 14:41 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Алмаз писал(а):
Вынужден вас огорчить, т.к. в этом случае "не катит" и ваш пример. Вы не можете знать, что Бог есть. Вы можете в это только верить. :lol:

Вовсе нет, ибо я могу привести доказательства существования, а вы не можете привести доказательств несуществования. Вы можете лишь попытаться опровергнуть доказательства существования. Но это дело безнадежное, многие пытались. :lol:

Алмаз писал(а):
Посмотрим.. Учёный_1 сказал "Я верю в Бога. А кто не верит, тот - плохой учёный!". Учёный_2, Учёный_3,... Учёный_(n-1) это повторили. Учёный_(n), видя эту картину, решил к ним присоединиться, т.к. ему не хочется быть "плохим учёным". Учёный_(n+1), Учёный_(n+2), ... Учёный_(m) поступили так же. В итоге мы имеем m учёных со сходными высказываниями. Чем не объяснение? :lol:

Глупое. Ибо, ибо так же можно сказать и об атеистах. :lol:

Алмаз писал(а):
Обратимся к элементарной теории множеств. Сергиус выдвинул предположение, что "религиозность заложена в саму природу людей!". Формализовано это выглядит так: для любого человека характерно свойство S, где S - "религиозность заложена в природу объекта".
Для того, чтобы опровергнуть это утверждение достаточно показать, что существует хотя бы один объект (человек), не обладающий свойством S. Существование такого человека я подтвердил своим примером. Следовательно, исходное предположение не верно. И любой математик вам подтвердит, что ваш пример ситуации не изменит. :lol:

Во-первых, далеко не факт, что религиозность не заложена в Вашу природа. Ибо тот факт, что она еще не проявилась не может служить доказательством того, что ее нет вообще.
Во-вторых, вашу схему можно обратить против Вас. Если значение S поставить "религиозность есть следствие воспитания". Мой пример сразу же опровергает все построение. Следовательно, оно неверно. :lol:

Алмаз писал(а):
А большинство всегда право? :lol: :lol: :lol:

Не всегда, но просто глупо огульно отрицать то, что утверждает великое множество людей. :lol:

Алмаз писал(а):
Определение в студию! :lol:

"В религ. представлениях сверхъестественной явление, вызванное вмешательством божественной силы" (СЭС).
Поэтому, вы можете давать любые свои определения и часто атеисты так и делают, но это ваши проблемы. Чудо - это сверъестественное вмешательство Бога. ;-)

Алмаз писал(а):
Я не знаю, как всё происходило и поэтому не могу принять ни ту, ни другую сторону. Вот такие пироги.

Хорошо, принимается. Вы не знаете. Я тоже не знаю как, но знаю Кто. ;-)
А как - это пусть наука выясняет, она для этого и существует. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 01:55 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Я всегда поражаюсь над наглостью атеистов, честное слово!
Малыш, кажется, Вы начинаете сердиться. Или раздражаться... Видит бог, я не хотел этого.

Малыш писал(а):
Миллионы людей утверждают, что Бог есть. Существует масса свидетельство Его существования. Наконец, простая логика просто кричит об этом!
В который раз повторяю: эти утверждения и свидетельства основаны на субъективном опыте. Объективно за существование Бога не свидетельствует ничего. А вот логика свидетельств, как я уже говорил, если её пытаются использовать, может быть, и кричит, но хромает. Может, потому и кричит. Этого достаточно для того, чтобы не считать гипотезу божества обоснованной, хотя и не доказывает отсутствие божества.

Малыш писал(а):
Вы просто заявляете: а нет ничего, все это фигня. А на требование обосновать свою позицию, заявляете: мы ничего не обязаны вам доказывать!
И снова Вы ко мне не вполне справедливы. Я не заявляю, что всё это фигня. Я разграничиваю, во-первых, субъективный и объективный опыт, а во-вторых, указываю на порочность логических построений. Не более того. То есть: ...впрочем, это уже сказано в прошлом абзаце.

Да! И в третьих, я сказал, что субъективный опыт отнюдь не фигня, а тоже имеет свою ценность — и для субъекта, а сейчас добавлю, что и для общества: ведь и создание, и восприятие произведений искусства, например, — это тот же субъективный опыт.

Малыш писал(а):
Сверхъестественное - это необъяснимое естественным образом. В принципе необъяснимое, а не на сегодняшнем уровне знаний.
Хорошо, а как Вы предлагаете отличать в принципе необъяснимое от необъяснимого лишь на сегодняшнем уровне знаний? Заранее, мне кажется, это узнать невозможно. Ведь вполне вероятно, что возможности науки (или человеческой способности обобщать результаты) действительно небезграничны...

Малыш писал(а):
Но похоже, наука - это идол атеистов, которому они слепо поклоняются.
Верно. На алтарь науки приносятся жизни, научные публикации в журналах объявляются непогрешимыми и священными, а публикуемая в последующих номерах критика опубликованных статей служит единственной цели (нет, не созданию видимости свободы мнений): отслеживанию еретиков с последующим принесением их на алтарь науки — разбиранием на органы и проведении на них бесчеловечных (зато научных) экспериментов.

Малыш писал(а):
Конечно, особенно превращение полезной энергии в тепловую, что, в конечном итоге, грозит уничтожением всего.
Хе! Уже минимум 14 миллиардов лет грозит, и пока ничего страшного. На наш век хватит с избытком. И потом, это связано со "стрелой времени", которая направлена в сторону возрастания энтропии. Это характерно для нашей расширяющейся Вселенной. Возможно, сжимающаяся Вселенная будет выглядеть по-другому, и для существования человечества не будет приспособлена (впрочем, и так не доживём). Правда, это на сегодня, насколько мне известно, недостаточно исследовано. Но в любом случае, о конечном итоге говорить пока рановато.

Малыш писал(а):
Но Вы делаете выводы априори, даже не пытаясь попробовать.
Повторяю: пробовал, не раз, пока больше не хочется. Ненаучно, может быть, но вполне понятно.

Малыш писал(а):
Насчет критического мышления - не обольшайтесь. По-вашему, его не было у Августина или Эйнштена, Менделя или Ньютона?
Я и не обольщаюсь. Я тоже могу ошибаться. Но и Августин с Менделем и Ньютоном — тоже. Что же до Эйнштейна, то приведённое Вами его высказывание я встречаю нередко, но есть и совершенно противоположные его же высказывания, из которых видно, что он, всё-таки, в бога-личность не верил, и Вам, я уверен, они тоже известны. Может, они относятся к разным периодам его жизни, не знаю, и вряд ли их выдумали злые атеисты. Но не стану ради выяснения этого изучать его биографию.

Малыш писал(а):
А то, что Вы пробовали и не раз, говорит в Вашу пользу. Это значит, в глубине души есть сомнения.
А как же иначе? Когда сомнений нет — нет и развития, движения. То есть, это уже смерть в каком-то смысле. И мне кажется, что если я обнаружу, что какие-то из моих представлений неверны, я всё-таки их пересмотрю. Правда, если эти представления сопровождаются сильной эмоциональной составляющей, то мне, наверно, придётся-таки признать свою неправоту, но на эмоциональном уровне это будет неприятно, и всё равно останется ощущение-осадок "ну как же так?! Ну ведь не должно так быть!"

Малыш писал(а):
Вера может быть вполне рациональной. Вы же не считаете неразумной веру атеистов в самозарождение жизни, в вечность материи?
Атеисты тоже разные бывают... У одних вера преимущественно рациональная, соответственно, она может меняться при получении новых рациональных же данных. У других — преимущественно эмоциональная, она может меняться под влиянием субъективных данных. Я огрубляю, конечно. И конечно, это относится не только к атеистам, Вы понимаете... Ко мне и к Вам тоже.

Малыш писал(а):
Я уже много раз говорил Вам о том, что гораздо разумнее верить в то, что этот упорядоченный мир некто спроектировал и создал, нежели в то, что все само собой так прекрасно образовалось.
Знаете, может быть, и разумнее... Но нелогично. Я посмотрел Ваши ссылки, знакомо по Справочнику. "Свидетельства существования" Вы и сами опровергаете (ну, или указываете на ограниченности), и на атеизме.ру, если помните, Steen, например, изящно опровергла "часовщика" всего парой фраз... Ну не годятся они даже как свидетельства, логика доказательства не выдерживает малейшей критики. В том разделе я отвечать не буду, хоть раздел и называется "Критика", я его воспринимаю скорее как справочник и постараюсь оставить в чистоте. К тому же, я не хочу следить за всеми разделами, мне одного-двух и так хватает с избытком. Ну вот, например:

Малыш писал(а):
5) Но все, что имеет свое начало во времени, порождено чем-то еще.
6) Поэтому должна существовать Причина (Творец) Вселенной.
Хорошо. А если не имеет начала во времени? Если его начало — это и есть начало пространства-времени? Это раз. А во-вторых: ладно, причина (хотя какая причина? Причина должна предшествовать следствию во времени — необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы признать её причиной; если нет времени, то нет и причинности, а стало быть — и причины) — здесь неоправданный логический скачок: причина — значит, Творец. Бензин кончился — машина остановилась. Значит, "окончание" бензина — творец остановки машины?

Малыш писал(а):
Попробуйте сложить на участке земли кирпичи, раствор, гвозди и доски - а через пятьсот миллионов лет из всего этого сам собой создасться прекрасный коттедж со всеми удобствами и с выделенной линией интернет. Это Ваша вера.
А я верю в то, что доски сгниют, кирпичи рассыпятся, гвозди проржавеют и все исчезнет (2-е термодинамики). А котетедж возникнет лишь в том случае, если придут разумные строители и построят его в соответствии с планом архитектора.
Не-е-ет, Вы неправильно понимаете мою веру. Я верю, что раствор схватится, а вот всё остальное быстренько (а уж по сравнению с пятьюстами миллионов лет — вообще мгновенно) растащат некие разумные существа для своих "коттеджей". А может, сараев. Ну признайте же, что моя вера в данном случае ближе к истине!

Малыш писал(а):
Во-первых, у каждого верующего есть вполне объективные причины, только атеистам они не доказательство, ибо каждую из них они объяснят случайность или стечением обстоятельств.
Хорошо, я не против. Давайте соберём репрезентативную выборку этих объективных причин и научным методом выявим закономерности. Тогда те "атеисты", которым придётся их отрицать, не приводя своих обоснованных научно же выкладок, окажутся нерационально верующими.

Подробный разбор на живом примере я выношу в отдельный пост, следующий за этим.

Малыш писал(а):
Во-вторых, с чего Вы взяли, что если чего-то нельзя пощупать, то этого и нет?
Кто это Вам сказал? Я ничего ни с чего не брал, чесслово! Я как раз занимаюсь сбором субъективной информации с целью последующей обработки оной. Не здесь-и-сейчас, конечно, т.е. не на форуме; здесь я как раз от этого основного своего занятия отвлекаюсь, к сожалению.

Малыш писал(а):
Чтож, пойду по Вашемк пути: у атеистов лишь печальный опыт самообмана и ухода от реальности объективной в субъективную.
Тогда уж, если извращать по всем правилам Моего Пути, надо было сказать "от реальности субъективной в объективную"...

Малыш писал(а):
Счтать Вы можете все, что угодно, это Ваше право. Но где же обоснования?
Выше я привёл Вам парочку-троечку, и ещё сослался на Steen. Если настаиваете, могу пошарить и найти точную ссылку.

Малыш писал(а):
Это что за фантазии атеистов такие, что Бога нет, что-ли?
У Вас очень короткая память. Я говорю о том диком примере, который я придумал по Вашей, кстати, просьбе; Вы же сначала выругались, а сейчас игнорируете. Но если хотите, возьмём что-нибудь попроще, без подрыва основ, хотя это уже не так интересно.

Малыш писал(а):
Ах, в зоопарке можно посмотреть? Так это обман!
Не совсем обман: просто в зоопарке его охраняют от львов.

Малыш писал(а):
если к этому не приложил руку разум - это и значит: само собой, без причины.
А что, разве причина всегда обязана быть разумной?

Малыш писал(а):
Разве компьютер мог создаться сам собой, без разумного творца - человека
Этот компьютер, как мы его знаем — не мог. А вот если мы дойдём до самосовершенствующихся компьютеров, и они очень быстро качественно превзойдут нас настолько, что мы по сравнению с ними уже не будем считаться разумными... Так что... С какой точки зрения посмотреть...

Малыш писал(а):
Извините, но это Вы считаете так, как Вам выгоднее считать. Они же считали, что все их работы как раз и кричат о "разумности всего окружающего".
Нет уж, это Вы извините. Может, они и считали, что их работы о чём-то там "кричат", но для меня главное, что они сами в своих работах об этом не кричали. И не говорили.

Малыш писал(а):
Перечисленные мною ученые в своих высказываниях, следуя Вашей логике, занимались околонаучными спекуляциями. Следовательно, они лжеученые.
Снова Вы не хотите понять разницу. Их высказывания выражали их личное мнение, и именно в этом качестве этими людьми и преподносились. Это не околонаучные спекуляции, и даже не выдвижение гипотез.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Последний раз редактировалось Tilia 21-01, 15:39, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 14:21 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Во-первых, у каждого верующего есть вполне объективные причины, только атеистам они не доказательство, ибо каждую из них они объяснят случайность или стечением обстоятельств.
Да, а вот и пример "вполне объективных причин": позавчера приходит мне, как всегда, пачка спама. Поскольку почту я фильтрую, то все письма от моих постоянных корреспондентов распределяются по соответствующим папкам, а во "Входящих", как правило, за редчайшими исключениями, собирается спам, который я стираю, не глядя. Тем не менее, я почему-то оставил одно письмо. Оно было на английском, и в нём ругали китайских коммунистов, которые жестоко преследуют за веру тех, кто практикует какой-то Falun Gong. Ну, подробности не так важны, но примерно так: там ссылались на письмо одной последовательницы, которая написала его из исправительно-трудового лагеря, как над ней издеваются и пытают, чтобы она отреклась от веры. Вот Вам одна (объективная) случайность: спам я, если и случается, что просматриваю, то не чаще одного раза в три месяца, а каждый день мне спама приходит писем пять в среднем, т.е. вероятность порядка 1:500. И что же? Зачем-то на этом форуме залезаю в "Поздравления" (которые обычно не просматриваю) и нахожу там, причём не на самом верху, т.е. из списка форумов этого не видно, благодарность за поздравления от основателя Фалуньгун (это при том, что я не связал бы слова "Фалуньгун" и "Falun Gong"); и обнаруживаю, что это — одно и то же. Сами понимаете, что упоминания фалуньгуна на этом форуме тоже довольно маловероятны. Я так понял, что Сергиус это поздравление перенёс ещё откуда-то, а будь он чуть построже или слегка в более раздражённом настроении (что не удивительно на этапе отладки форума) — мог бы и стереть (ибо не фиг постить куда попало!), но не стёр ведь, а аккуратно перенёс!

Курт Воннегут в романе «Колыбель для кошки» писал(а):
Именно в этой мастерской надгробий я испытал свой первый вин-дит. Вин-дит – слово боконистское, и означает оно, что ты лично испытываешь внезапно толчок по направлению к боконизму, к пониманию того, что господь бог всё про тебя знает и что у него есть довольно сложные планы, касающиеся именно тебя.

И если я правильно понял, под этими "объективными причинами, которые есть у каждого верующего" Вы имеете в виду примерно то, что Воннегут назвал "вин-дит".

Так что же, по-Вашему, судьба, карма, бог или бесы толкают меня в "по направлению к фалуньгуну"? Лет двадцать назад мне было бы интересно думать именно так, и я, возможно, потратил бы некоторое (может, и значительное!) время на изучение книг и на практики. Правда, тогда фалуньгуна ещё не было, и слава богу. Сейчас я воспринимаю и думаю по-другому. Это действительно совпадения, хоть и достаточно маловероятные сами по себе. Вы, может, слышали о том, что в быту называется "законом парных случаев" — когда какое-либо маловероятное событие происходит подряд два-три раза, а то и больше. И это не современные мифы: по теории вероятности гораздо более вероятно неравномерное распределение случайных событий, в том числе и редких, а значит — вероятность "парных случаев" выше, чем вероятность равномерного распределения случайностей; последнее, скорее, указывает уже на периодичность, закономерность. Вот Вам и объяснение. Причём, насколько я знаю, известное математикам уже со второй половины XIXв.

Причём, есть даже работы о том, что фалуньгун изменяет экспрессию генов в полиморфноядерных нейтрофилах (благотворно влияет на иммунитет) и вообще способствут общему оздоровлению организма. Работы научные, проведены, судя по авторам, компетентными людьми, но... они не были, всё-таки опубликованы в научных журналах, а просто проведены и написаны отчёты. Поэтому доверия им меньше, и не потому, что журналы "освящают" труд учёных, а потому, что за публикацией следует критика, которая позволяет человеку не вполне компетентному в рассматриваемой области оценить силу (и слабость) полученных свидетельств. Это я под влиянием "вин-дита" поглядел статью в Википедии.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 17:25 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
В который раз повторяю: эти утверждения и свидетельства основаны на субъективном опыте.

Да что Вы пристали к этому объективному-субъективному, что Вы прячетесь за словами? Какая разница, каковы эти утверждения? Я говорю Вам о том, что это испытали миллионы людей, а Вы мне твердите - это субъективно! Ну и что? От того, как Вы это назовете, ничего не изменится. :lol:


Tilia писал(а):
Объективно за существование Бога не свидетельствует ничего.

Это Вам так выгодно считать. На самом деле, это совсем не так. Миллиарды верующих во всем мире - это объективно или субъективно? Десятки тысяч мучеников - это объективно? Библиотеки литературы о Боге - это объективно? Опыт жизни тысяч и тысяч людей, которых изменил Бог - это объективно?
Я знаю, что на каждый случай Вы подыщете объяснения и именно в отношении веры количество у Вас никогда не перерастет в качество. Но это уже Ваши проблемы. На мой же взгляд, свидетельства существования Бога настолько очевидно-объективны, что объективнее этого просто ничего в мире нет. ;-)


Tilia писал(а):
А вот логика свидетельств, как я уже говорил, если её пытаются использовать, может быть, и кричит, но хромает. Может, потому и кричит. Этого достаточно для того, чтобы не считать гипотезу божества обоснованной, хотя и не доказывает отсутствие божества.

Уже не первый раз я прошу Вас указать в каком именно месте хромает логика, но воз и ныне там. :lol:

Tilia писал(а):
Хорошо, а как Вы предлагаете отличать в принципе необъяснимое от необъяснимого лишь на сегодняшнем уровне знаний? Заранее, мне кажется, это узнать невозможно. Ведь вполне вероятно, что возможности науки (или человеческой способности обобщать результаты) действительно небезграничны...

Отличить на сегодняшнем уровне, может, и нельзя, но в принципе - это и значит - в принципе, то есть никогда не сможем объяснить естественным образом. :lol:

Tilia писал(а):
Верно. На алтарь науки приносятся жизни, научные публикации в журналах объявляются непогрешимыми и священными, а публикуемая в последующих номерах критика опубликованных статей служит единственной цели (нет, не созданию видимости свободы мнений): отслеживанию еретиков с последующим принесением их на алтарь науки — разбиранием на органы и проведении на них бесчеловечных (зато научных) экспериментов.

Я понимаю, что это сарказм. Но, если задуматься, все так и есть. ;-)
Мало жизней было принесено на алтарь науки, когда ученые на себе опробывали те или иные препараты? Статьи в научных журналах действительно объявляются непогрешимыми до срока, а "неверный" ответ школьника по теории происхождения жизни будет стоить ему плохой оценки в аттестате. Ну и так далее по списку. ;-)

Tilia писал(а):
Но в любом случае, о конечном итоге говорить пока рановато.

Нам много о чем рановато говорить (к примеру о происхождении жизни, ибо еще ничего об этом не знаем), но говорим же! :lol:

Tilia писал(а):
Повторяю: пробовал, не раз, пока больше не хочется. Ненаучно, может быть, но вполне понятно.

Может, разберем по пунктам: что пробовали, как, когда?

Tilia писал(а):
и на атеизме.ру, если помните, Steen, например, изящно опровергла "часовщика" всего парой фраз...

Вот это-то мне и смешно. Стин показалось, что она опровергла, атеисты с радостью это подтвердили, но... Все верующие решили, что ее опровержения просто смешны и ничего не опровергают. Вот поэтому мне все меньше и меньше хочется ввязываться в эти абсолютно бесполезные споры - мы просто говорим на разных языках, по-разному понимаем одни и те же вещи. Может, помните, я там даже в шутку предположил, что, может, и правда одни люди произошли от предков-людей, созданных Богом сразу людьми. А другие - потомки эволюционировавших обезъян. Потом они смешались и сечас уже внешне не разберешь кто есть кто. Но это проявляется в убеждениях. А правы и те, и те. :lol:


Tilia писал(а):
Но все, что имеет свое начало во времени, порождено чем-то еще.
6) Поэтому должна существовать Причина (Творец) Вселенной.
Хорошо. А если не имеет начала во времени? Если его начало — это и есть начало пространства-времени? Это раз. А во-вторых: ладно, причина (хотя какая причина? Причина должна предшествовать следствию во времени — необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы признать её причиной; если нет времени, то нет и причинности, а стало быть — и причины) — здесь неоправданный логический скачок: причина — значит, Творец. Бензин кончился — машина остановилась. Значит, "окончание" бензина — творец остановки машины?[/quote]
Почему я и говорю всегда, что нельзя ничего понять, если не изучать все в совокупности.
1. Все, что нам известно, имеет начало во времени.
2. "Если его начало — это и есть начало пространства-времени", то это все-равно начало во времени.
3. Причина не значит Творец. Но если выяснять какова должна быть причина, то обязательно получается - Творец. ;-)

Tilia писал(а):
Не-е-ет, Вы неправильно понимаете мою веру. Я верю, что раствор схватится, а вот всё остальное быстренько (а уж по сравнению с пятьюстами миллионов лет — вообще мгновенно) растащат некие разумные существа для своих "коттеджей". А может, сараев. Ну признайте же, что моя вера в данном случае ближе к истине!

В этом именно случае, согласен - ближе. Smile 1

Tilia писал(а):
Хорошо, я не против. Давайте соберём репрезентативную выборку этих объективных причин и научным методом выявим закономерности. Тогда те "атеисты", которым придётся их отрицать, не приводя своих обоснованных научно же выкладок, окажутся нерационально верующими.

Да можно и так, и где-то я что-то читал о том, что это делается. Но вопрос не в этом. Вы опять пытаетесь с помощью науки, просто не приспособленной для рассмотрения таких вопросов, ибо методы ее ограничены вещами естественными, изучать явления сверъестественные. Ничего не выйдет. Наука Вам здесь не помошница. Следует воспользоваться другими средствами, которые и предлагает церковь.


Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Чтож, пойду по Вашемк пути: у атеистов лишь печальный опыт самообмана и ухода от реальности объективной в субъективную.
Тогда уж, если извращать по всем правилам Моего Пути, надо было сказать "от реальности субъективной в объективную"...

Неее-т! Именно так, как я сказал. Smile 1

Tilia писал(а):
Если настаиваете, могу пошарить и найти точную ссылку.

Давайте! :P

Tilia писал(а):
А что, разве причина всегда обязана быть разумной?

Первопричина обязана. :neutral:

Tilia писал(а):
Этот компьютер, как мы его знаем — не мог. А вот если мы дойдём до самосовершенствующихся компьютеров, и они очень быстро качественно превзойдут нас настолько, что мы по сравнению с ними уже не будем считаться разумными... Так что... С какой точки зрения посмотреть...

Да с какой ни смотри... Как мы дойдем до самосовершенствующихся компьютеров, если сами их и не придумаем? То есть первопричина все равно - разумна!:lol:

Tilia писал(а):
Нет уж, это Вы извините. Может, они и считали, что их работы о чём-то там "кричат", но для меня главное, что они сами в своих работах об этом не кричали. И не говорили.

Уверены?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-01, 01:15 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Миллиарды верующих во всем мире - это объективно или субъективно? Десятки тысяч мучеников - это объективно? Библиотеки литературы о Боге - это объективно? Опыт жизни тысяч и тысяч людей, которых изменил Бог - это объективно?
Ответ на все четыре вопроса — да, объективно. Я этого никогда не отрицал. И я не считаю, в отличие от некоторых, что с развитием всеобщего среднего (или даже высшего) образования явление веры исчезнет. Останется, в том числе — и вера религиозная.

Но! Это доказывает (или свидетельствует в пользу; правда, тут нарушается согласование по падежам с дальнейшей фразой, не обессудьте) не существование объекта веры, а лишь существование на субъективном уровне феномена веры и его объективных проявлений — готовности к лишениям, вплоть до смерти, за веру, её проекции в искусство и литературу (в том числе и специальную), её влияние на поведение и мировоззрение. Понимаете, это совсем разные вещи.

Малыш писал(а):
На мой же взгляд, свидетельства существования Бога настолько очевидно-объективны, что объективнее этого просто ничего в мире нет.
А насколько я понимаю, объективность не зависит от Вашего, моего или ещё чьего-либо взгляда. А вот субъективное — как раз зависит. И именно это мы и наблюдаем: Вы представляете так, а я — сяк. И договориться очень трудно.

Малыш писал(а):
Отличить на сегодняшнем уровне, может, и нельзя, но в принципе - это и значит - в принципе, то есть никогда не сможем объяснить естественным образом.
Я так и представлял. То есть чудо нельзя отличить от "не-чуда". Вернее, в каждый данный момент мы этого не можем сделать. Так зачем же тогда вводить такую неопределённую категорию?

Малыш писал(а):
Мало жизней было принесено на алтарь науки, когда ученые на себе опробывали те или иные препараты?
И Вы будете утверждать, что они поклонялись науке? Вы же сами знаете, что значительная доля их (не буду утверждать, большинство или меньшинство) были верующими? Они хотели добра человечеству, узнать что-то новое, да мало ли причин? Вы и солдат, отдающих жизнь на поле боя, назовёте поклонниками, рабами Родины ("чьей угодно родины" — © Курт Воннегут), что родина — их идол и дальше в таком же духе? А милиционеров и, соответственно, преступников? И тем и другим тоже нередко приходится подвергать свою жизнь опасности. И я думаю, часто не только (и не столько) из-за денег. У них тоже идолы, наверно. Одни — рабы Закона, другие — Понятий. А ещё есть (были) джентльмены, рабы чести, дворяне — рабы своего слова (они сами не стеснялись себя так называть, а гордились этим).

Малыш писал(а):
Статьи в научных журналах действительно объявляются непогрешимыми до срока
Ссылки на название и номер журнала будут?

Малыш писал(а):
Нам много о чем рановато говорить (к примеру о происхождении жизни, ибо еще ничего об этом не знаем), но говорим же!
Я о том, что выяснить то, что всё-таки когда-то произошло, более реально, чем то, что ещё не происходило.

Малыш писал(а):
Может, разберем по пунктам: что пробовали, как, когда?
Что и когда, я тезисно набросал (с чего это ответвление беседы и началось); а вот "как" — слишком долго рассказывать. Я никогда не умел вести дневников и не хочу пока заниматься автобиографией. Не до этого.

Малыш писал(а):
Вот это-то мне и смешно. Стин показалось, что она опровергла, атеисты с радостью это подтвердили, но... Все верующие решили, что ее опровержения просто смешны и ничего не опровергают.
Малыш, мне это не удивительно после того, как я убедился, что Вы не видите разницы между объективной и субъективной реальностью. Понимаете, доказательство (строго логичное) можно формализовать, можно применить его к другим ситуациям, заменив элементы... Собственно, что и делается, например, в математике. Так вот, на том же атеизме.ру был стёб над логическими доказательствами ("свидетельствами", если угодно), где вместо "вселенной" поставили Windows-95. И сразу становится ясна абсурдность этих свидетельств, видно, что они бессмысленны, логически несостоятельны. Помнится, Вам тогда очень не понравился этот пример. Но, как бы Вы к нему ни относились (мне, кстати, он тоже не нравится), он, с точки зрения формальной логики верен. Из неверных предпосылок получаются неверные выводы. Если же предпосылки верны (как утверждают авторы и лица, цитирующие "доказательства"), то с необходимостью верны и построения про Windows. Повторяю, независимо от нашего с Вами личного, т.е. субъективного, к предпосылкам и выводам отношения.

Малыш писал(а):
Вот поэтому мне все меньше и меньше хочется ввязываться в эти абсолютно бесполезные споры - мы просто говорим на разных языках, по-разному понимаем одни и те же вещи. Может, помните, я там даже в шутку предположил, что, может, и правда одни люди произошли от предков-людей, созданных Богом сразу людьми. А другие - потомки эволюционировавших обезъян. Потом они смешались и сечас уже внешне не разберешь кто есть кто. Но это проявляется в убеждениях.
Помню. Возможно, что-то в этом есть, но не на таком "давнем" уровне. На самом деле, вероятно, есть врождённая предрасположенность к более отстранённому или более личностному, что ли, восприятию мира, и воспитание, конечно играет свою роль. Здесь я имею в виду не "вдалбливание атеизма" или религии (думаю, Вы догадываетесь или даже знаете, что большинство людей исповедует ту или иную религию или не исповедует никакой скорее под влиянием среды, по инерции, по подражанию, чем вследствие собственных размышлений; а я имею в виду именно склонность к критическому мышлению, логической оценке, анализу, доказательствам рациональным, составлением картины мира из мозаики, или же к более эмоциональному, целостному восприятию с некоторым пренебрежением к деталям, которые портят картину, которая формируется не из деталей, а как будто разом, и этической оценкой (нравится/не нравится, должно/не должно). Такие типы, похоже, действительно существуют, но вряд ли жёстко наследуются или поддаются "перевоспитанию" средой. А раз они существуют, значит — не были удалены естественным отбором, и значит — нужны для выживания популяции. Возможно, сильные перекосы в ту или иную сторону для популяции опасней, чем колебания вокруг некоторой оптимальной для каждой данной ситуации пропорции. Но это всё так, лирика.

Малыш писал(а):
1. Все, что нам известно, имеет начало во времени.
Так вот, похоже, что Вселенная составляет некоторое известное нам исключение. Потому что по отношению к ней "начало во времени" (равно как и "в пространстве") в принципе неприменимо. Это трудно представить, конечно.

Малыш писал(а):
2. "Если его начало — это и есть начало пространства-времени", то это все-равно начало во времени.
Нет. Чтобы начало было во времени, время должно либо начаться раньше, либо иметь способность принимать отрицательные величины, то есть всё равно начаться раньше. А здесь это не выйдет, это Вам не "до Р.Х.".

Малыш писал(а):
3. Причина не значит Творец. Но если выяснять какова должна быть причина, то обязательно получается - Творец.
Помню, читал. Снова ковыряться в логике скучно.

Малыш писал(а):
В этом именно случае, согласен - ближе.
Ну вот видите! А ведь это всё равно пример усложнения организации, пусть при участии разумных существ (которые, впрочем, часто являются "несознательными элементами"; интересно, оправдано ли их называть разумными в таком случае?).

Малыш писал(а):
Вы опять пытаетесь с помощью науки, просто не приспособленной для рассмотрения таких вопросов, ибо методы ее ограничены вещами естественными, изучать явления сверъестественные. Ничего не выйдет. Наука Вам здесь не помошница. Следует воспользоваться другими средствами, которые и предлагает церковь.
Здесь ведь понимаете, в чём дело... Я, собственно, не знаю ничего о явлениях сверхъестественных. Знаю, что многое из того, что раньше считалось сверхъестественным, было со временем исследовано, воспроизведено и использовано на благо человечества (и во вред, конечно, тоже). Что чудо от не-чуда отличить невозможно, мы, вроде, только что договорились. То есть нет достаточных оснований вообще признавать существование сверхъестественных явлений, а потому просто отсутствует предмет изучения как таковой. Что же до средств церкви... Здесь мы уже говорим не о существовании Творца/творцов, а о сверхъестественном в широком смысле. Почему церковь, а не синагога, не буддийский храм, не чьё-то там капище? Почему не какой-нибудь Шульц, Фрейд, Шри Ауробиндо или Фалуньгун?

Малыш писал(а):
Как мы дойдем до самосовершенствующихся компьютеров, если сами их и не придумаем? То есть первопричина все равно - разумна!
Офигенно разумна! Когда самосовершенствующиеся компьютеры, придуманные нами, достигнут своего расцвета, наша разумность по сравнению с ихней будет едва ли больше, чем разумность кораллов по сравнению с нашей. И остатки наших построек будут видеться тем разумным существам (уже существам, конечно!) не более разумными, чем нам — коралловые рифы. Лирика, конечно. По аналогии с "если свет, который ты видишь, это тьма..." (цитата неточная, но Вы меня поняли). То есть при этой аналогии разумность — понятие очень даже относительное.

Малыш писал(а):
Уверены?
Нет, конечно; не могу сказать, что прочёл все их оригинальные публикации. У вас есть ссылки на обратное? Тогда пожалуйста, как всегда: названия и номера журналов, номера страниц. Научные журналы, напомню, речь шла именно о "криках" в научных работах. Ссылки на цитатники, пожалуйста, не предлагайте.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-01, 14:16 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Но! Это доказывает (или свидетельствует в пользу; правда, тут нарушается согласование по падежам с дальнейшей фразой, не обессудьте) не существование объекта веры, а лишь существование на субъективном уровне феномена веры и его объективных проявлений — готовности к лишениям, вплоть до смерти, за веру, её проекции в искусство и литературу (в том числе и специальную), её влияние на поведение и мировоззрение. Понимаете, это совсем разные вещи.

Понимаю, да. Но! Нет дыма без огня. ;-)

Tilia писал(а):
И договориться очень трудно.

Трудно - это мягко сказано. :(

Tilia писал(а):
Я так и представлял. То есть чудо нельзя отличить от "не-чуда". Вернее, в каждый данный момент мы этого не можем сделать. Так зачем же тогда вводить такую неопределённую категорию?

Ну, почему же? Это означает, что в каждый конкретный момент существования человечества и человеческой науки явления, которые мы называем "чудом" невозможно будет объяснить естественными причинами. Никогда.
Впрочем, можно ведь зайти и с другого конца. Можно сказать, что Бог - самое естественное Существо, ибо Он по определению не может не существовать. Человеки же есть существа неестественные (искусственные), ибо наше существование не является необходимостью, но лишь возможно и зависит от желания Существа необхождимого - естественного. ;-) Таким образом, чудо можно назвать вполне естественным явлением в неестественном мире. :lol:

Tilia писал(а):
И Вы будете утверждать, что они поклонялись науке? Вы же сами знаете, что значительная доля их (не буду утверждать, большинство или меньшинство) были верующими?

Тем не менее.

Tilia писал(а):
Ссылки на название и номер журнала будут?

нет. :oops:

Tilia писал(а):
Я о том, что выяснить то, что всё-таки когда-то произошло, более реально, чем то, что ещё не происходило.

Не уверен.

Tilia писал(а):
Малыш, мне это не удивительно после того, как я убедился, что Вы не видите разницы между объективной и субъективной реальностью.

;-)

Tilia писал(а):
Так вот, на том же атеизме.ру был стёб над логическими доказательствами ("свидетельствами", если угодно), где вместо "вселенной" поставили Windows-95. И сразу становится ясна абсурдность этих свидетельств, видно, что они бессмысленны, логически несостоятельны.

Не становится. Становится лишь ясно, что пример глуп. :lol: То, что она сделала, можно в принципе проделать с чем угодно. С любым логически очевидным доказательством. Но что это доказывает, кроме того, что высмеять можно что угодно?
Я понимаю, что этот прикол очень понравился атеистам, с восторгом воспринимающим любую чушь, лишь бы против религии. ;-) Но это доказывает лишь нашу человеческую подлую природу. :(
Я же не стал дальше об этом спорить просто потому, что очень трудно что-то объяснить улюлюкающей толпе. А именно так я себя порой чувствовал на атеизме.ру, когда все против тебя, когда все считают себя умнее тебя, ну и т.д. Просто психологически тяжело, именно поэтому я там сейчас практически не пишу. И мои бесконечные лолы - это лишь способ защиты, можно сказать, выстраданный, когда я увидел как эффективно они порой выводят человека из себя. :lol: :( :lol: Хотя там есть ряд очень умных людей, с которыми приятно беседовать. Но все кончается одним и тем же. Даже уважаемая мною Стин в конце-концов выложила нашу с ней личную переписку на форуме. Да, я ей разрешил, потому что видел, как ей хочется еще раз выставить на всеобщее обозрение свое мнимое превосходство. Но, скажите, зачем это было нужно, ведь я писал только для нее, не расчитывая на публику? Тем не менее, я не стал ей ничего объяснять, поскольку, что можно объяснить человеку, который не понимает таких элементарных вещей? Знаете анекдот? - 1919 год, военный коммунизм, красноармейцы раззоряют церковь. Во дворе один красноармеец мочится на сваленные на земле иконы. Поворачиваясь к стоящему рядом священнику, он спрашивает у него:
- Что же твой Бог ничего со мной не делает?
- А что с тобой еще можно сделать?

Tilia писал(а):
а я имею в виду именно склонность к критическому мышлению, логической оценке, анализу, доказательствам рациональным, составлением картины мира из мозаики, или же к более эмоциональному, целостному восприятию с некоторым пренебрежением к деталям, которые портят картину, которая формируется не из деталей, а как будто разом, и этической оценкой (нравится/не нравится, должно/не должно).

Да, на атеизме.ру мне часто приходилось слышать эту теорию. Могу ответить Вашими же словами : возможно, что-то здесь есть, но не так четко разграничено. Ведь нельзя же сказать, что Эйнштейн, Сахаров или академик Спирин не обладали (обладают) склонностью к критическому мышлению, анализу, доказательствам рациональным, составлением картины мира из мозаики, а более склонны лишь к эмоциональному целостному восприятию мира, пренебрежению деталями и т.д. Не так все просто, Tilia. Мне лично в данном случае скорее приходит на ум древний вопрос теологии "Cur alii, alii non? Cur alii prae aliis?" - Почему некоторые да, а другие - нет? Почему одни предвосхищают других? Грубо говоря, по Кальвину, почему не все спасены?


Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
1. Все, что нам известно, имеет начало во времени.
Так вот, похоже, что Вселенная составляет некоторое известное нам исключение. Потому что по отношению к ней "начало во времени" (равно как и "в пространстве") в принципе неприменимо. Это трудно представить, конечно.
Интересно, "Большой взрыв" уже не в моде?

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
2. "Если его начало — это и есть начало пространства-времени", то это все-равно начало во времени.
Нет. Чтобы начало было во времени, время должно либо начаться раньше, либо иметь способность принимать отрицательные величины, то есть всё равно начаться раньше. А здесь это не выйдет, это Вам не "до Р.Х.".

Извините, не начало во времени, но начало времени и во времени. Если время и пространство возникают одновременно, то все события все равно имеет отсчет от начала времени. То есть все равно начало во времени, понимаете? Для тог, чтобы пошел отсчет, время не обязательно должно "быть" раньше, но может и одновременно с "началом" времени. Впрочем, мне трудно говорить о таких вещах, я гуманитарий. Я как раз тот, кто видит все в целом, а детали для меня не очень интересны, это дело "техников". :oops:

Tilia писал(а):
Здесь ведь понимаете, в чём дело... Я, собственно, не знаю ничего о явлениях сверхъестественных. Знаю, что многое из того, что раньше считалось сверхъестественным, было со временем исследовано, воспроизведено и использовано на благо человечества (и во вред, конечно, тоже).

Например? :shock:

Tilia писал(а):
Что чудо от не-чуда отличить невозможно, мы, вроде, только что договорились.

Не договорились. Помните католическую Комиссию по чудесам? Чудом признается только то, что невозможно объяснить никакими естественными причинами. Отсев идет примерно в соотношении 1 к 10000.

Tilia писал(а):
Здесь мы уже говорим не о существовании Творца/творцов, а о сверхъестественном в широком смысле. Почему церковь, а не синагога, не буддийский храм, не чьё-то там капище? Почему не какой-нибудь Шульц, Фрейд, Шри Ауробиндо или Фалуньгун?

Это другой вопрос и обсуждение его займет много времени.

Tilia писал(а):
Офигенно разумна! Когда самосовершенствующиеся компьютеры, придуманные нами, достигнут своего расцвета, наша разумность по сравнению с ихней будет едва ли больше, чем разумность кораллов по сравнению с нашей.

Во-первых, причина все-равно разумна, ибо сами по себе они не появились бы, без человека.
А, во-вторых, смогут ли они действительно стать разумнее, а не просто гораздо быстрее считать, сопоставлять и т.д. - это большой вопрос. ;-)


Tilia писал(а):
У вас есть ссылки на обратное? Тогда пожалуйста, как всегда: названия и номера журналов, номера страниц. Научные журналы, напомню, речь шла именно о "криках" в научных работах. Ссылки на цитатники, пожалуйста, не предлагайте.

Трудно искать. Например:
В неопубликованных при жизни научных рукописях Ньютона, увидевших свет только в 1962 году, он поясняет природу абсолютных пространства и времени: «Пространство есть эманативный эффект изначально существующей сущности (т.е. Бога), ибо если дана некоторая сущность, то тем самым дано и пространство. То же самое можно сказать и о длительности. Оба они, пространство и время, являются некоторыми эффектами, или атрибутами, посредством которых устанавливается количество существования любого индивидуума (сущности), принимая во внимание величину его присутствия и его постоянства в бытии. Таким образом, количество существования Бога с точки зрения длительности является вечным, а с точки зрения пространства, в котором оно наличествует (актуально), бесконечным» (A. R. Hall, Boas M. Hall, Unpublished Scientific Papers of Isaac Newton. A Selection from the Portsmouth Collection in the University Lidrary Cambridge. England, Camdridge University Press, 1962, p. 103.)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-01, 20:04 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Если во всем мире люди на протяжении многих эпох верят в драконов и чудовищ обитающих в озерах- значит как минимум нужно задаться вопросом: " А почему эта вера повсеместна? Может она имеет под собой реальную причину?
Причину, скорее всего имеет (и наверно эта причина изучается, просто я не знаю)

Мы вполне можем предположить, что причиной веры в Бога был сам Бог.
Вы часто говорите: «Я не знаю, что это, но Бог тут не при чем!»
Tilia писал(а):
Позвольте усомниться. Например, аборигены Латинской Америки, принявшие христианство, оказывались под пристальным взором инквизиции, которая занималась в первую очередь выявлением "неправильных" христиан, а не язычниками.

Возможно были определенные перегибы (я, честно говоря не занимался этим вопросом), но все же история говорит о благотворном влиянии католичества на развитие Латинской Америки.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Я абсолютно уверен, что России не было бы, если бы князь Владимир не принял православие.
История не знает сослагательного наклонения... Это так же беспочвенно, как рассуждать, что было бы, если бы не было бы Октябрьского переворота/революции.

Хорошо! Тогда отвечу без сослагательных наклонений. Христианство способствовало консолидации и рассвету Русского государства. И это факт.
Tilia писал(а):
А почитайте споры на эту тему на том же атеизме.ру. Там не раз показывалось, что все эти доказательства (Пардон, Малыш, свидетельства) совершенно надуманные и не выдерживают никакой критики изначально. Все они не то, что опровергнуты, они сразу получают двойку при проверке на истинность. Опровергать нечего.

Ах, как все у вас просто! :-D
Сегодня полдня читал, но ничего соответствующего вашим словам там не нашел.
У вас есть возможность доказать правоту ваших слов на нашем форуме. Такой раздел есть! ;-)
Tilia писал(а):
А вот что человеку свойственно во что-то верить — вряд ли кто будет серьёзно спорить. Например, в возможность быстрого и лёгкого обогащения через финансовые пирамиды
Это совсем другое. Можно даже отдельную тему открыть!
Tilia писал(а):
"Объяснение случайностью или совпадением" — не объяснение вообще, равно как и "объяснение" божьей волей или промыслом. Закономерности надо искать, тогда становится возможным объяснить.

А почему нельзя объяснять промыслом Божьим? У меня, также как и у вас,- нет оснований говорить, что это не промысел Божий.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-01, 20:39 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Знаете ли очень забавно читать как аргументы научных атеистов рассыпаются перед аргументами "темных и безграмотных попов".
...ага! И как аргументы экономистов, представителей правоохранительных органов и просто людей со здравым смыслом рассыпаются перед аргументами хозяев финансовых пирамид.
Неудачный пример! Хозяева финансовых пирами и без всяких аргументов прекрасно понимают, что идут на преступление, к тому же их вина в судах чаще всего легко доказывается. Просто они могут подкупить судей ( но это уже другой вопрос)
Tilia писал(а):
Что-то Вы больно всё упрощаете. Если бы церковь до этого не скомпрометировала себя, дедушку Ленина послали бы подальше и слушать не стали бы.

А его и не стали слушать. Храмы разрушались против воли народа. И священников расстреливали без причин. Так, что действительно атеизм- это воля дедушки Ленина.
Tilia писал(а):
Ой не думаю, что такая уж загадка... Наверняка есть исследования, если поискать.

Поищите. Я уже предложил открыть отдельную тему!
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
И это уже свидетельствует, что религиозность заложена в саму природу людей!
Вряд ли правильно называть это "религиозностью". Ведь Вы суеверия не относите к религиозности?

Это относится к ложной религиозности. Если человек не знает как правильно верить, то он все равно будет верить. И это лишь доказывает мою мысль.
Tilia писал(а):
...и по лености мысли принимаешь объяснение, которое ничего ровным счётом не объясняет: сказал "чудо!" — и как будто что-то сказал. А ведь смысла-то никакого и нет в этом слове!

А вы говорите- случайность или "некий непознанный научный факт" и вроде тоже, ничего не сказав, ответили. :-D
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Дык ща мы это проверим! Very Happy
Вот мы с Малышом типичные представители (в вашем представлении) людей "без разума", а значит вам не составит труда задавить нас разумными и логичными аргументами.
Совсем не обязательно — см. выше, про лохотроны. Разумные и логичные аргументы не всегда "давят". Самый простой и распространённый, пожалуй, пример — курение: все курящие знают о вреде курения, и даже до того, как начать курить, знали, что это вредно, и что, раз начав, бросить очень трудно.

Я писал, что ваш пример неудачный, а с курением еще более неудачный.
Если курящие знают о вреде куренья, значит им аргументировано это доказали. Если бы и вы мне доказали, что Бога нет, то это был бы совсем другой разговор. Но я не вижу ваших «логичных» и «разумных» аргументов! :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-01, 21:50 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Алмаз писал(а):
Сергиус писал(а):
...у нас отсутствуют доказательства небытия Божьего, и есть (пока еще) неопровергнутые доказательства Его бытия. Не логичнее ли принять более доказанное и отвергнуть совершенно недоказанное утверждение?
Логично, но доказательств я ещё не видел. Лишь предположения.
Они находятся у нас на форуме. Если опровергните их, то честь вам и хвала!
Алмаз писал(а):
Сергиус писал(а):
...Просто дедушка Ленин сказал, что Бога нет, и все, не разобравшись что и как ломанулись из храмов. Разве это не больше похоже на поведение стада?
А мне дедушка Ленин ничего не говорил. Не дожил... Так что я просто своей головой думаю.
И какие же у вас аргументы в пользу атеизма?
Алмаз писал(а):
Сергиус писал(а):
Да с чего вы взяли, что вера это наркотик?
Сравнил признаки. Зависимость. Изменение сознания. Стремление получить "дозу". Стремление обратить других. Без обид, просто образно похожи.
Под эти признаки подойдет много вещей. К тому же зависимости нет, стремления получить дозу- тоже.
Алмаз писал(а):
Опишите, пожалуйста, такой пример из вашей жизни. Может, действительно, вы соприкоснулись с чем-то божественным?
Не хочу. Это личное.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-01, 03:24 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Понимаю, да. Но! Нет дыма без огня.
Хорошо. Но огонь совсем не обязательно такой и там, где Вы представляете. Миллиарды китайцев (если сложить поколения) верили (может, и сейчас ещё верят) в драконов; в драконов с несколько другими свойствами верили и европейцы. Дым налицо, где и какой огонь, если применять Вашу фразу? На что это указывает?

Малыш писал(а):
Это означает, что в каждый конкретный момент существования человечества и человеческой науки явления, которые мы называем "чудом" невозможно будет объяснить естественными причинами. Никогда.
Всё равно не понял. Вот происходит "чудо". Через десять (пятьдесят, сто) лет оно объясняется. Но сегодня-то никто ещё не знает, что его объяснят, и объяснят ли. Каков критерий отнесения любого необъяснённого явления именно к чуду? Никакого. Это будет видно только после того, как человечество прекратит существование, т.е. с нашей точки зрения — никогда. А значит, термин не имеет смысла, и введение его неоправдано.

Малыш писал(а):
Впрочем, можно ведь зайти и с другого конца. Можно сказать, что Бог - самое естественное Существо, ибо Он по определению не может не существовать.
Тоже неоправданное извращение понятий. Ну какое же Бог естественное существо, если естество (природа) существует в пространстве-времени, а Бог, согласно Вашим статьям, — вне?

Малыш писал(а):
Не становится. Становится лишь ясно, что пример глуп.
Он не глуп, а верен. Что груб — могу согласиться.

Малыш писал(а):
То, что она сделала, можно в принципе проделать с чем угодно. С любым логически очевидным доказательством. Но что это доказывает, кроме того, что высмеять можно что угодно?
Логически очевидное... Не уверен, что такое существует. Может быть логически верным или неверным. Приведённое Вами логически неверно, и Steen показала, где именно. Она не ограничивалась просто "высмеиванием", в том-то и дело.

А что Steen (и другие тоже) применяла бытовые выражения для иллюстрации логических построений — так это для наглядности. Потому что абстрактные выражения, о которых и посредством которых спорят "профессионалы", в духе "все а суть б" понять очень трудно. Я грешным делом подозреваю, что "профессионалы" сами их толком не понимают, и применять не люблю. Например, слабость в приведённом Вами Часовщике она хорошо проиллюстрировала фразой про то, что мужской торс идеально спроектирован под бронежилет...

Малыш писал(а):
возможно, что-то здесь есть, но не так четко разграничено.
Ну это само собой, иначе люди действительно представляли бы собой два разных биологических вида (т.е. было бы ближе к Вашей гипотезе).

Малыш писал(а):
Ведь нельзя же сказать, что Эйнштейн, Сахаров или академик Спирин не обладали (обладают) склонностью к критическому мышлению, анализу, доказательствам рациональным, составлением картины мира из мозаики, а более склонны лишь к эмоциональному целостному восприятию мира, пренебрежению деталями и т.д.
Я и не утверждаю подобного. Я только указываю на то, что приведённые Вами высказывания этих учёных относятся как раз к эмоциональному восприятию. Они (эти учёные) просто заявляют о своих субъективных ощущениях и знают это, поэтому и не стремятся их доказать.

Малыш писал(а):
Интересно, "Большой взрыв" уже не в моде?
Я за модой не слежу. Но Большой взрыв, насколько я понимаю, и есть образование условий, в которых появляется пространство-время в нашем понимании.

Tilia писал(а):
Знаю, что многое из того, что раньше считалось сверхъестественным, было со временем исследовано...
Малыш писал(а):
Например?
Электричество. Радиация.

Малыш писал(а):
Помните католическую Комиссию по чудесам? Чудом признается только то, что невозможно объяснить никакими естественными причинами. Отсев идет примерно в соотношении 1 к 10000.
Как это так — никакими? Никакими известными на сегодня ведь? А откуда Комиссия знает, что произойдёт завтра? У неё чудесный дар предвидения?

Малыш писал(а):
Во-первых, причина все-равно разумна, ибо сами по себе они не появились бы, без человека.
Ну, знаете! Я применю любимое упрощение верующих в спорах с "эволюционистами" (слегка извратив его): скажу, что "амёба", из которой, согласно утверждениям "антиэволюционистов" про "эволюционистов", произошёл человек, тоже разумна. Просто поменьше, чем мы. Примерно настолько же, насколько мы "глупее" моих гипотетических суперкомпьютеров.

Малыш писал(а):
А, во-вторых, смогут ли они действительно стать разумнее, а не просто гораздо быстрее считать, сопоставлять и т.д. - это большой вопрос.
Что верно, то верно. Правда, не исключается.

Малыш писал(а):
В неопубликованных при жизни научных рукописях Ньютона, увидевших свет только в 1962 году...
Гм, а Вам не кажется, что работа эта, во-первых, немного устарела, а во-вторых, возможно, были причины тому, что её так и не опубликовали — ни автор, ни те из современников, кто занимался, причём наверняка с интересом и любовью, его архивом? Может, и Ньютону, и его современникам она показалась слабоватой для публикации?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Последний раз редактировалось Tilia 26-01, 03:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB