Малыш писал(а):
Я всегда поражаюсь над наглостью атеистов, честное слово!
Малыш, кажется, Вы начинаете сердиться. Или раздражаться... Видит бог, я не хотел этого.
Малыш писал(а):
Миллионы людей утверждают, что Бог есть. Существует масса свидетельство Его существования. Наконец, простая логика просто кричит об этом!
В который раз повторяю: эти утверждения и свидетельства основаны на субъективном опыте. Объективно за существование Бога не свидетельствует ничего. А вот логика свидетельств, как я уже говорил, если её пытаются использовать, может быть, и кричит, но хромает. Может, потому и кричит. Этого достаточно для того, чтобы не считать гипотезу божества обоснованной, хотя и не доказывает отсутствие божества.
Малыш писал(а):
Вы просто заявляете: а нет ничего, все это фигня. А на требование обосновать свою позицию, заявляете: мы ничего не обязаны вам доказывать!
И снова Вы ко мне не вполне справедливы. Я не заявляю, что всё это фигня. Я разграничиваю, во-первых, субъективный и объективный опыт, а во-вторых, указываю на порочность логических построений. Не более того. То есть: ...впрочем, это уже сказано в прошлом абзаце.
Да! И в третьих, я сказал, что субъективный опыт отнюдь не фигня, а тоже имеет свою ценность — и для субъекта, а сейчас добавлю, что и для общества: ведь и создание, и восприятие произведений искусства, например, — это тот же субъективный опыт.
Малыш писал(а):
Сверхъестественное - это необъяснимое естественным образом. В принципе необъяснимое, а не на сегодняшнем уровне знаний.
Хорошо, а как Вы предлагаете отличать в принципе необъяснимое от необъяснимого лишь на сегодняшнем уровне знаний? Заранее, мне кажется, это узнать невозможно. Ведь вполне вероятно, что возможности науки (или человеческой способности обобщать результаты) действительно небезграничны...
Малыш писал(а):
Но похоже, наука - это идол атеистов, которому они слепо поклоняются.
Верно. На алтарь науки приносятся жизни, научные публикации в журналах объявляются непогрешимыми и священными, а публикуемая в последующих номерах критика опубликованных статей служит единственной цели (нет, не созданию видимости свободы мнений): отслеживанию еретиков с последующим принесением их на алтарь науки — разбиранием на органы и проведении на них бесчеловечных (зато научных) экспериментов.
Малыш писал(а):
Конечно, особенно превращение полезной энергии в тепловую, что, в конечном итоге, грозит уничтожением всего.
Хе! Уже минимум 14 миллиардов лет грозит, и пока ничего страшного. На наш век хватит с избытком. И потом, это связано со "стрелой времени", которая направлена в сторону возрастания энтропии. Это характерно для нашей расширяющейся Вселенной. Возможно, сжимающаяся Вселенная будет выглядеть по-другому, и для существования человечества не будет приспособлена (впрочем, и так не доживём). Правда, это на сегодня, насколько мне известно, недостаточно исследовано. Но в любом случае, о конечном итоге говорить пока рановато.
Малыш писал(а):
Но Вы делаете выводы априори, даже не пытаясь попробовать.
Повторяю: пробовал, не раз, пока больше не хочется. Ненаучно, может быть, но вполне понятно.
Малыш писал(а):
Насчет критического мышления - не обольшайтесь. По-вашему, его не было у Августина или Эйнштена, Менделя или Ньютона?
Я и не обольщаюсь. Я тоже могу ошибаться. Но и Августин с Менделем и Ньютоном — тоже. Что же до Эйнштейна, то приведённое Вами его высказывание я встречаю нередко, но есть и совершенно противоположные его же высказывания, из которых видно, что он, всё-таки, в бога-личность не верил, и Вам, я уверен, они тоже известны. Может, они относятся к разным периодам его жизни, не знаю, и вряд ли их выдумали злые атеисты. Но не стану ради выяснения этого изучать его биографию.
Малыш писал(а):
А то, что Вы пробовали и не раз, говорит в Вашу пользу. Это значит, в глубине души есть сомнения.
А как же иначе? Когда сомнений нет — нет и развития, движения. То есть, это уже смерть в каком-то смысле. И мне кажется, что если я обнаружу, что какие-то из моих представлений неверны, я всё-таки их пересмотрю. Правда, если эти представления сопровождаются сильной эмоциональной составляющей, то мне, наверно, придётся-таки признать свою неправоту, но на эмоциональном уровне это будет неприятно, и всё равно останется ощущение-осадок "ну как же так?! Ну ведь не должно так быть!"
Малыш писал(а):
Вера может быть вполне рациональной. Вы же не считаете неразумной веру атеистов в самозарождение жизни, в вечность материи?
Атеисты тоже разные бывают... У одних вера преимущественно рациональная, соответственно, она может меняться при получении новых рациональных же данных. У других — преимущественно эмоциональная, она может меняться под влиянием субъективных данных. Я огрубляю, конечно. И конечно, это относится не только к атеистам, Вы понимаете... Ко мне и к Вам тоже.
Малыш писал(а):
Я уже много раз говорил Вам о том, что гораздо разумнее верить в то, что этот упорядоченный мир некто спроектировал и создал, нежели в то, что все само собой так прекрасно образовалось.
Знаете, может быть, и разумнее... Но нелогично. Я посмотрел Ваши ссылки, знакомо по Справочнику. "Свидетельства существования" Вы и сами опровергаете (ну, или указываете на ограниченности), и на атеизме.ру, если помните, Steen, например, изящно опровергла "часовщика" всего парой фраз... Ну не годятся они даже как свидетельства, логика доказательства не выдерживает малейшей критики. В том разделе я отвечать не буду, хоть раздел и называется "Критика", я его воспринимаю скорее как справочник и постараюсь оставить в чистоте. К тому же, я не хочу следить за всеми разделами, мне одного-двух и так хватает с избытком. Ну вот, например:
Малыш писал(а):
5) Но все, что имеет свое начало во времени, порождено чем-то еще.
6) Поэтому должна существовать Причина (Творец) Вселенной.
Хорошо. А если не имеет начала во времени? Если его начало — это и есть начало пространства-времени? Это раз. А во-вторых: ладно, причина (хотя какая причина? Причина должна предшествовать следствию во времени — необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы признать её причиной; если нет времени, то нет и причинности, а стало быть — и причины) — здесь неоправданный логический скачок: причина — значит, Творец. Бензин кончился — машина остановилась. Значит, "окончание" бензина — творец остановки машины?
Малыш писал(а):
Попробуйте сложить на участке земли кирпичи, раствор, гвозди и доски - а через пятьсот миллионов лет из всего этого сам собой создасться прекрасный коттедж со всеми удобствами и с выделенной линией интернет. Это Ваша вера.
А я верю в то, что доски сгниют, кирпичи рассыпятся, гвозди проржавеют и все исчезнет (2-е термодинамики). А котетедж возникнет лишь в том случае, если придут разумные строители и построят его в соответствии с планом архитектора.
Не-е-ет, Вы неправильно понимаете мою веру. Я верю, что раствор схватится, а вот всё остальное быстренько (а уж по сравнению с пятьюстами миллионов лет — вообще мгновенно) растащат некие разумные существа для своих "коттеджей". А может, сараев. Ну признайте же, что моя вера в данном случае ближе к истине!
Малыш писал(а):
Во-первых, у каждого верующего есть вполне объективные причины, только атеистам они не доказательство, ибо каждую из них они объяснят случайность или стечением обстоятельств.
Хорошо, я не против. Давайте соберём репрезентативную выборку этих объективных причин и научным методом выявим закономерности. Тогда те "атеисты", которым придётся их отрицать, не приводя своих обоснованных научно же выкладок, окажутся нерационально верующими.
Подробный разбор на живом примере я выношу в отдельный пост, следующий за этим.
Малыш писал(а):
Во-вторых, с чего Вы взяли, что если чего-то нельзя пощупать, то этого и нет?
Кто это Вам сказал? Я ничего ни с чего не брал, чесслово! Я как раз занимаюсь сбором субъективной информации с целью последующей обработки оной. Не здесь-и-сейчас, конечно, т.е. не на форуме; здесь я как раз от этого основного своего занятия отвлекаюсь, к сожалению.
Малыш писал(а):
Чтож, пойду по Вашемк пути: у атеистов лишь печальный опыт самообмана и ухода от реальности объективной в субъективную.
Тогда уж, если извращать по всем правилам Моего Пути, надо было сказать "от реальности субъективной в объективную"...
Малыш писал(а):
Счтать Вы можете все, что угодно, это Ваше право. Но где же обоснования?
Выше я привёл Вам парочку-троечку, и ещё сослался на Steen. Если настаиваете, могу пошарить и найти точную ссылку.
Малыш писал(а):
Это что за фантазии атеистов такие, что Бога нет, что-ли?
У Вас очень короткая память. Я говорю о том диком примере, который я придумал по Вашей, кстати, просьбе; Вы же сначала выругались, а сейчас игнорируете. Но если хотите, возьмём что-нибудь попроще, без подрыва основ, хотя это уже не так интересно.
Малыш писал(а):
Ах, в зоопарке можно посмотреть? Так это обман!
Не совсем обман: просто в зоопарке его охраняют от львов.
Малыш писал(а):
если к этому не приложил руку разум - это и значит: само собой, без причины.
А что, разве причина всегда обязана быть разумной?
Малыш писал(а):
Разве компьютер мог создаться сам собой, без разумного творца - человека
Этот компьютер, как мы его знаем — не мог. А вот если мы дойдём до самосовершенствующихся компьютеров, и они очень быстро качественно превзойдут нас настолько, что мы по сравнению с ними уже не будем считаться разумными... Так что... С какой точки зрения посмотреть...
Малыш писал(а):
Извините, но это Вы считаете так, как Вам выгоднее считать. Они же считали, что все их работы как раз и кричат о "разумности всего окружающего".
Нет уж, это Вы извините. Может, они и считали, что их работы о чём-то там "кричат", но для меня главное, что они сами в своих работах об этом не кричали. И не говорили.
Малыш писал(а):
Перечисленные мною ученые в своих высказываниях, следуя Вашей логике, занимались околонаучными спекуляциями. Следовательно, они лжеученые.
Снова Вы не хотите понять разницу. Их высказывания выражали их личное мнение, и именно в этом качестве этими людьми и преподносились. Это не околонаучные спекуляции, и даже не выдвижение гипотез.