Христианский ФОРУМ

Текущее время: 28-04, 21:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Как думают верующие?
Абсолютно самостоятельно и независимо друг от друга. 17%  17%  [ 1 ]
Верующие не имеют права думать. 0%  0%  [ 0 ]
Верующие думают только в том случае, если ответа на вопрос не даёт Священное Писание. 0%  0%  [ 0 ]
Верующие думают только в том случае, если ответа не даёт ни Писание ни традиция. 33%  33%  [ 2 ]
Верующие думают всегда и подтверждают своим мышлением каждую деталь их веры и видения мира. 50%  50%  [ 3 ]
Всего голосов : 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 21:21 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Соглашусь отчасти. Научные исследования могли бы что-либо говорить в пользу существовании бога и других сверхъестественных существ или явлений, если бы они ими занимались.

В том то и дело, что они в принципе не могут ими заниматься. Это просто не их дело. ;-)

Tilia писал(а):
Но когда научная методология применяется для исследования сверхъестественного (или что таковым считается), то имеющиеся научные данные пока не подтверждают то, что сверхъестественное существует. Это раз.

Да и не может. Наука и научный метод предназначены лишь для изучения естественного.


Tilia писал(а):
А второе — повторю: говорить о том, что чего-то нет в принципе не может никто. Можно утверждать лишь об отсутствии достаточных (или даже каких-либо) свидетельств в пользу того или иного утверждения, или о наличии свидетельств против какого-либо утверждения.

Тем не менее, достаточно зайти на любой атеистический сайт, чтобы убедиться в том, что там не просто говорится, но утверждается, что никакого Бога нет. :(

Tilia писал(а):
Смотря кого записывать в атеисты. Если брать тех, чьё восприятие мира научно, то они делают правильный, с точки зрения науки, вывод: на сегодняшний день не существует научных данных, которые свидетельствовали бы в пользу гипотезы Творца.

Атеисты - это те, кто верит в то, что Бога нет. Про научные данные читайте выше.

Tilia писал(а):
Не замечал. Если речь идёт о науке и учёных, в том числе и верующих, то интерпретация фактов всегда идёт в материалистическом ключе.

Вот и плохо, что Вы не замечаете этого! :-D
Зайдите в любую мою тему по эволюции на атеизм.ру, там приводятся "иные" мнения ученых. :lol:

Tilia писал(а):
Красиво. Только непонятно, кто они такие, эти профессиональные атеисты. Какие у них, интересно, бывают чины и звания? Какова их карьера? Куда они поступают, что заканчивают, чтобы иметь право называться профессиональными атеистами? Кто им за это платит, наконец, и какие у них источники финансирования? Ну, и т.д.

Ну, в СССР были, сами знаете. Вполне официальные, штатные, с зарплатой и премиальными.
А сейчас - лишь интузиасты-бессребренники. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 22:29 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Малыш писал(а):
Это, скорее хобби. Открою Вам тайну: я не верю в доказательства. Только никому!

Какой ужас! Малыш попал под анархическое влияние Странника! :shock: :lol: Сегодня он не верит в доказательства, завтра вообще во всё перестанет верить.И куда мы придем? :unknown:

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 00:32 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Да и не может. Наука и научный метод предназначены лишь для изучения естественного.
Да, это я неточно выразился. Естественные явления, которые, как утверждают некоторые, возникают вследствие сверхъестественных влияний.

Малыш писал(а):
Тем не менее, достаточно зайти на любой атеистический сайт, чтобы убедиться в том, что там не просто говорится, но утверждается, что никакого Бога нет.
В том числе и это. Атеисты, как и все прочие, разные бывают. Вы сами об этом недавно говорили.

Малыш писал(а):
Атеисты - это те, кто верит в то, что Бога нет.
Не забывайте ссылку на Рязанова.

Малыш писал(а):
Про научные данные читайте выше.
Читал. Вопрос в том, можно ли построить модель мира без бога, творца, создателя, демиурга? Пока более-менее получается. Перестанет получаться — будет введена новая, необходимая, сущность. Вон Эйнштейн высчитал было какой-то лямбда-член, который необходим, чтобы перемешивать Вселенную (т.е., чтобы объяснить, почему вещество в ней распределено относительно равномерно). Потом, вроде, Фридман построил модель без лямбда-члена, и она, кажется, является основой современных представлений. Впрочем, это не моя область.

Малыш писал(а):
Зайдите в любую мою тему по эволюции на атеизм.ру, там приводятся "иные" мнения ученых.


Малыш писал(а):
Зайдите в любую мою тему по эволюции на атеизм.ру, там приводятся "иные" мнения ученых.
Заходил и, кажется, даже говорил что-то. Поймите, есть результаты исследований, а есть — просто мнения. Последние не обязательно будут обоснованы научно. По крайней мере, мне до сих пор не попадалось научно обоснованных "альтернативных" мнений. В том числе ни в Вашем изложении, ни по Вашим ссылкам. Если помните, то с этой тематики и началось наше знакомство. В частности, я пытался найти публикации Ваших авторитетов в научных журналах. Йок! Нету, то есть. А значит — в науке они не авторитеты, и не надо на них ссылаться как на учёных.

Малыш писал(а):
Ну, в СССР были, сами знаете. Вполне официальные, штатные, с зарплатой и премиальными.
Ну, во-первых, они не получали соответствующих чинов и не имели даже специализации, да и не назывались так. Они и про империализьм вещали, и про генеральную линию, и про атеизм — по плану. Даже "научный атеизм" вели философы общего профиля, те же, что диамат с истматом. А во-вторых, по-Вашему выходит, что они и сейчас существуют, профессионалы, и не только в СССР (которого сейчас уже нет).

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 11:26 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Aster писал(а):
Какой ужас! Малыш попал под анархическое влияние Странника! :shock: :lol: Сегодня он не верит в доказательства, завтра вообще во всё перестанет верить.И куда мы придем? :unknown:

Я много раз говорил на самых разных форумах о том, что не считаю "доказательства" доказательствами. И большинство теологов согласны со мной (ну или я с ними). Это лишь свидетельства в пользу мнения о том, что Бог существует. По большому счету в области разума никаких доказательств нет и быть не может. Впрочем как нет и не может быть и доказательств обратного.
Эти "доказательства" не предназначены для обращения неверующих в веру, но лишь для утверждения в вере УЖЕ верующих. Мне не известно ни одного случая обращения в веру атеиста после прочтения доказательств бытия Божьего.
В веру может обратить лишь проповедь слова Божьего, ибо в ней сверхъестественно действует сила Духа Святого. Но никак не доказательства... ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 11:42 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Да, это я неточно выразился. Естественные явления, которые, как утверждают некоторые, возникают вследствие сверхъестественных влияний.

Бог обычно действует опосредованно, используя инструменты созданного им мира.

Tilia писал(а):
Читал. Вопрос в том, можно ли построить модель мира без бога, творца, создателя, демиурга? Пока более-менее получается.

Можно ли написать фантастическое произведение, в котором все будет выглядеть очень логично и правильно? У многих получается. :lol:
А вот в модели мира без Творца слишком много вопросов.

Tilia писал(а):
Заходил и, кажется, даже говорил что-то. Поймите, есть результаты исследований, а есть — просто мнения. Последние не обязательно будут обоснованы научно. По крайней мере, мне до сих пор не попадалось научно обоснованных "альтернативных" мнений.

Я все больше убеждаюсь, что это зависит от "мировоззренческих настроек". Поскольку: вот есть факт. Есть два объяснения этого факта. Одно никак не менее научно, нежели другое. Но одно из них Вы научным признаете, другое нет. Почему? Потому что, в том, которое Вы считаете "научным", нет места Творцу. А сам этот подход ненаучен. :cry:


Tilia писал(а):
В том числе ни в Вашем изложении, ни по Вашим ссылкам. Если помните, то с этой тематики и началось наше знакомство. В частности, я пытался найти публикации Ваших авторитетов в научных журналах. Йок! Нету, то есть. А значит — в науке они не авторитеты, и не надо на них ссылаться как на учёных.

Во-первых, если Вы не нашли, это не значит, что их не было. А, во-вторых (и это главное!), их и правда может не быть. Ибо, несмотря на Вашу убежденность в противоположном, такие мнения эти журналы не печатают, поскольку они не вписываются в картину мира их редакторов. И главный вопрос вовсе не в том, печатают их журналы или нет, а в том, правы ли они? :lol:
Но мы уже об этом говорили много...

Tilia писал(а):
А во-вторых, по-Вашему выходит, что они и сейчас существуют, профессионалы, и не только в СССР (которого сейчас уже нет).

Конечно! Тот же Димьян с атеизма! Чем не профессионал? :lol: :lol: :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 11:59 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Малыш писал(а):
Эти "доказательства" не предназначены для обращения неверующих в веру, но лишь для утверждения в вере УЖЕ верующих. Мне не известно ни одного случая обращения в веру атеиста после прочтения доказательств бытия Божьего.

Совершенно верно. Я всегда к тому же поражался наивности некоторых «заслуженных» христиан, которые приводили доказательства например божественности Христа из ...Библии. Да потому что это антилогично: Христос с Павлом говорят: Библия - Истина, а Библия говорит: Христос говорит правду. Ну и какое же это доказательство в таком случае? Абсолютно на уровне любой книги с претензией на истину. А вот на верующих такие «доказательства» действуют как наркотик. :-D
Впрочем, я уже говорил недавно об этом: доказать существование Бога не трудно. Если бы Он этого хотел или если бы Он ...существовал. Приходит Бог скажем к Путину и говорит ему: так, мол, и так. А Путин Ему: чем, мол, докажешь? И Бог перед камерами совершает Чудо. Превращает воду в графине, ну или водку, в вино. Всё. Что и требовалось доказать. Скажете ерунда? А вот почитайте в Библии как поступил Моисей в подобном случае, когда ему надо было доказать, что он - от Бога. Пришёл к старейшинам, показал чудеса и всё. А когда пришёл Христос он сделал всё иначе и не по Библии и ему народ не поверил. Потому что народ был твёрд в библейской вере! Отвлёкся я впрочем.
Итак, все эти умозрительные доказательства существования Божия доказывают прежде всего ...что мы Бога лично не знаем и реальных свидетельств и доказательств Его существования не имеем. И вдумайтесь! Что же могут эдакие Кантовские доказательства в сущности доказать - теоретически? Что Бог в принципе есть. Но они ничего не говорят о том, кто Он, как Его зовут и чего Он от нас хочет. Так что вот она наша ситуация...

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 20:23 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Можно ли написать фантастическое произведение, в котором все будет выглядеть очень логично и правильно? У многих получается.
Не уверен, что можно. И уж во всяком случае не соглашусь, что получается "у многих" — я из таких могу назвать разве что Чулаки и Амнуэля, и то с натяжками. Можете привести навскидку хоть с полдюжины-дюжину примеров? (Раз уж "у многих", это должно быть не очень трудно.) По возможности — хорошо известных.

Малыш писал(а):
А вот в модели мира без Творца слишком много вопросов.
А в модели мира с Творцом на все вопросы один ответ (перефразируя одного из основоположников квантовой механики): "Заткнись и верь!" (Ибо абсурдно.)

Малыш писал(а):
Поскольку: вот есть факт. Есть два объяснения этого факта. Одно никак не менее научно, нежели другое. Но одно из них Вы научным признаете, другое нет. Почему? Потому что, в том, которое Вы считаете "научным", нет места Творцу.
Ну Малыш, Вы же понимаете, что для того, чтобы в научное объяснение ввести какой-либо фактор, нужно знать его харктеристики. В частности — как именно они действуют. В лучшем случае — количественные, скажем, коэффициенты какие-нибудь. Вы же сами говорите, что этого нет. Значит, введение совершенно неопределённого фактора действительно ненаучно, и столь же ненаучно объяснение, основанное на введении такого фактора. Так что второе объяснение действительно ненаучно, как Вам это ни неприятно.

Малыш писал(а):
Во-первых, если Вы не нашли, это не значит, что их не было.
Малыш, я применял несколько баз данных, которые охватывают почти всё, что публикуется по медико-биологическим темам в мире в сколько-нибудь уважаемых журналах, и даже материалы конференций. Так что можете считать, что у тех, о ком речь, публикаций — хоть сколько-нибудь ст́оящих — не было. То есть это не учёные, даже не МНСы, как Вы выразились. Ни с какого боку.

Малыш писал(а):
А, во-вторых (и это главное!), их и правда может не быть. Ибо, несмотря на Вашу убежденность в противоположном, такие мнения эти журналы не печатают, поскольку они не вписываются в картину мира их редакторов.
А я повторю: реферируемые журналы принимают решения о публикации не на основании мнения редактора или даже ред. совета, а в первую очередь на основании рецензий независимых экспертов. Среди экспертов-рецензентов — ведущие учёные в соответствующих областях. Так что Вы определитесь уж: поскольку большинство ведущих учёных, как Вы утверждаете (и подтверждаете соответствующими цитатами и статистическими выкладками) — верующие, и тем не менее, они не пропускают подобные статьи к публикации, то уж наверно эти статьи действительно являются ерундой, даже без постного масла, и не выдерживают ни малейшей научной критики? Так ведь и я Вам об этом давно говорю, причём используя объективные критерии, не зависящие от моего личного мировоззрения. А Вы всё поверить не хотите...

Малыш писал(а):
И главный вопрос вовсе не в том, печатают их журналы или нет, а в том, правы ли они?
Я считаю, что правы. Только что объяснил, почему.

Малыш писал(а):
Конечно! Тот же Димьян с атеизма! Чем не профессионал?
Я о нём ничего не знаю. Но замечаю, во-первых, что его вклад в форум скорее политический, чем собственно атеистический; а во-вторых — не знаю, зачем ему это нужно, платит ли ему кто-нибудь за это, платит ли он кому-либо за это, есть ли у него какая-нибудь структура, посвящённая исключительно атеизму, и проч. Меня, по крайней мере, пока никто никуда не приглашал и никаких денег не предлагал. А если кто и приглашал — то, вроде, только Сергиус, и сюда (а этот форум на атеистический не тянет), и бесплатно.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 20:25 
Не в сети
Освоившийся
Освоившийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 03:39
Сообщения: 100
Откуда: Latvia
Странник, сорри, я е могу проголосовать в опросе: я не знакома со статистикой исследований по мышлению верующих
:lol: Более того, сомневаюсь, что они проводились. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-04, 00:22 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
elena писал(а):
Странник, сорри, я е могу проголосовать в опросе: я не знакома со статистикой исследований по мышлению верующих

Странник, и проводит исследования, что ж тут непонятного. Мы-статисты :lol:
Может, он кандидатскую по филологическим наукам защищает. Так что голосуйте, внесите свой вклад в развитие философии.

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-04, 11:22 
Не в сети
Освоившийся
Освоившийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 03:39
Сообщения: 100
Откуда: Latvia
Aster писал(а):
elena писал(а):
Странник, сорри, я е могу проголосовать в опросе: я не знакома со статистикой исследований по мышлению верующих

Странник, и проводит исследования, что ж тут непонятного. Мы-статисты :lol:
Может, он кандидатскую по филологическим наукам защищает. Так что голосуйте, внесите свой вклад в развитие философии.

ОК. Я могу проголосовать с позиции: Как я, как верующая, думаю. Так как свой способ мышления я могу попытаться (пусть и субъективно) описать, не претендуя на 100% соответствие объективной реальности. :cool:
Тыцнула на кнопочку №1, хоть и понимаю, что совершенно независимым в мышлении быть нельзя. Но 4 остальные варианта мне показались менее симпатичны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB