Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-10, 04:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Как думают верующие?
Абсолютно самостоятельно и независимо друг от друга. 17%  17%  [ 1 ]
Верующие не имеют права думать. 0%  0%  [ 0 ]
Верующие думают только в том случае, если ответа на вопрос не даёт Священное Писание. 0%  0%  [ 0 ]
Верующие думают только в том случае, если ответа не даёт ни Писание ни традиция. 33%  33%  [ 2 ]
Верующие думают всегда и подтверждают своим мышлением каждую деталь их веры и видения мира. 50%  50%  [ 3 ]
Всего голосов : 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Способ мышления верующих
СообщениеДобавлено: 18-04, 19:05 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Я и сам не так уж давно числил себя верующим... Стало как-то неожиданно интересно: как же думают верующие? Почему даже христианство - религия людей, которые не под законом, устанавливает столько предписаний и догм? Впрочем, я хочу расспросить именно представителей разных религий и конфессий, как они думают.
Почему верующий убеждён, что мир сотворён и его не переубедить? Что секс до брака не может иметь положительных сторон, что Бог един в трёх лицах или наоборот нет - учение ислама? Что всякий верующий имеет дары Духа, хотя их никто и никогда не видел? Что во время евхаристии вино и хлеб изменяются на кровь и плоть? Мы уже спорили по этим темам, но ещё никого из верующих переубедить не удалось. Почему?
Размышляя на эту тему я понял, что многие верующие принимают сразу все аспекты новой истины, описанные в Писаниях: в книге Мормон, Коране, Бхагавад-Гите, Книге Мёртвых, Ведах, Торе, Пророках, Посланиях Павла и т.д.... (Да-да! Ещё во времена Иисуса многие евреи верили только в Пятикнижие Моисея, а в ост. ВЗ - нет!) Все эти книги различнейшего происхождения и противоречат друг другу. Впрочем, сторонников каждой конкретной книги существование ещё и других святых книг не смущает. Но давайте пойдём дальше. Где написано, что ...священник должен носить бороду? :-D Что младенец крещённый спасётся? Что женщины должны носить юбки в церкви или ничего не знать о сексе? Где написано, что папа Римский должен возглавлять хоть сколько-нибудь верующих? Равно как ничего не сказано ни о патриархах, ни о митрополитах. Ничего не сказано ни о постах, ни об обрядах венчания, ни даже о том, что НЗ - Слово Божие. Да и о крещении двумя пальцами ещё...
Ещё раз напомню, что я не хочу сейчас спорить обо всех этих темах. Я спрашиваю: почему народ верит во всё это и не даёт себя переубедить? Неужели, во всех, абсолютно всех религиях, тоже самое - ...промывка мозгов? Почему православный не может сказать, например, включив собственный мозг - только для примера, без намёка - что он верит во всё вместе с церковью, но не верит в святых? Или старообрядец скажет, что верит во всё, но вот ничего против православной церкви не имеет и даже перекрестится демонстративно тремя пальцами?
Расскажите мне, товарищи, как вы думаете, мне очень интересно.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-04, 20:26 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Выступая на одном православном форуме, я задал тему, в которой вопрошал: " Что будет с нехристианами (иудеями, мусульманами, буддистами), они спасутся или погибнут?" Неужели, больше половины людей земного шара не спасутся? Никто мне вразумительного ответа не дал. Братьям в церкви, то же вопрос задавал. Мне только расплывчато ответили, что по вере вашей, да будет вам.
И себя вопрошаю, и себе ответа дать не могу.
Как думаю? Думаю, что Бог один, только называют Его по разному и поклоняются по разному. А вот, кто спасется?
Ну, баптисты-однозначно... :-D Про других сказать не могу, не знаю.
Странник писал(а):
Я и сам не так уж давно числил себя верующим...

Что произошло с Вами, Странник??? Вы, как я заметил, мудрый человек и вдруг... Что же , должно было обрушиться на человека, что бы он в корне поменял свое мировозрение?
Были на то, очень веские причины?

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-04, 20:59 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Я не стал голосовать. Потому что знаю, что все верующие думают по-разному.
Нет и двух человек одной веры, которые бы во всем верили одинаково.
Но вера нерациональна, вернее - иррациональна. Ее нельзя объяснить. Все попытки разложить в вере все по полочкам обречены на провал. Это как у Павла: "Мы отчасти знаем... смотрим как сквозь тусклое стекло... но любовь из них больше." (1Кор. 13)
А объяснения только все портят. Сейчас читаю дневники протоиерея Александра Шмемана и просто кайфую: никакой рисовки, никакого умничания. Все просто, как в ...жизни.
Вот послушайте:
"В святая святых проникли немецкие профессоришки и все объясняют нам, научно и с примечаниями, его "сущность", "развитие" и "проблемы", и все это, увы, гроша ломаного не стоит. А студент, посидев три года на догматике, патристике и истории Церкви, или просто все это старается поскорее забыть, или же сам становится "немецким профессоришкой" и с бесконечной важностью пишет о "мистическом опыте по Максиму Исповеднику". И игра продолжается… "
"[Вспыхнувший вчера скандал в семинарии.] Сначала гнев, почти бешенство. Потом печальные раздумья: какая путаница, даже тьма в этих молодых головах, как убита в них непосредственная нравственная реакция, какой сумбур создала в мире, в душе, в культуре всевозможная "интеллигенция". Бесконечная гордыня всего этого. Гордыня и пошлость. Искусственная взволнованность псевдопроблемами, гордость псевдознанием, важность пустоты. И теперь этот злосчастный "академизм", "проблематика", возможность каждому возомнить себя чем-то. И вера в "обсуждения", "выяснения", "коммуникации". Ни один человек в мире не обогатился обсуждениями. Только встречей с реальностью, с правдой, добром, красотой."
Или вот это:
" Поэтому по мере приближения к "реальности" все меньше нужно слов. В вечности же уже только: "Свят, свят, свят…" Только слова хвалы и благодарения, моление, белизна полноты и радости. Поэтому и слова только те подлинны и нужны, которые не о реальности ("обсуждение"), а сами - реальность: ее символ, присутствие, явление, таинство. Слово Божие. Молитва. Искусство. Когда-то таким словом было и богословие: не только слова о Боге, но божественные слова - "явление". Но прельстилось чечевичной похлебкой обсуждений и доказательств, захотело стать словом научным - и стало пустотой и болтовней. И возомнило о себе, и стало нужным только такому же другому болтуну, но не человеку, не глубине человеческой культуры. Это знает Солженицын, Бродский. Но этого не знают уже больше богословы. Да и как им знать это? О них только что была статейка в научном богословском журнале. Разве это не доказательство их "важности?"
Каково, а? А вот:
"Религия". Чего только не покрывает это слово! Думал об этом, думая о двухлетнем уже "несении" М.М., ничем не замечательной средних лет американки, которую я вижу каждые две-три недели, как ее "spiritual father". Она хочет жить духовной жизнью, но, Боже мой, какая все это мелкая сосредоточенность на себе, как все - муж, сын, соседи, все - ей мешают, как она слепа ко всему окружающему. Какая-то глухая, слепая лейбницевская монада. Так серо, так скучно! И такой же была уже покойная мать С. Что их притягивает или, вернее, чего компенсацией в их жизни является религия?"
"В Православной Церкви почти уже нет монахов, которые бы не считали своим священным долгом через два года после пострига писать трактаты об Иисусовой молитве, о духовности и об аскетизме, учить "умному деланию" и т.д. Нет и священников, которые бы не считали себя способными в пять минут разрешить все проблемы и наставить на путь истинный… "

А вы спрашиваете как верующие думают. Я, например, так, как Шмеман. Мне порой нравится играть в слова, играть в "образованность", но в глубине души я все больше понимаю, что все эти догматики-теологики не имеют никакого отношения к христианству, к Христу. Все это лишь игра в христианство.
Что ж, у каждого свои игрушки...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-04, 21:35 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Отвечу за себя.
Странник писал(а):
Почему верующий убеждён, что мир сотворён и его не переубедить?

Я считаю, что теория творения- наиболее убедительная и научно обоснованная.
Как вы видите раздел об эволюции у нас абсолютно "девственный". Если вы готовы доказать, что мир произошел без участия Бога- флаг вам в руки! Буду вам признателен!
Странник писал(а):
Что секс до брака не может иметь положительных сторон
Может быть, он теоретически имеет положительные стороны, но на практике он несет слишком много проблем. Лично я считаю, что лучше воздерживаться от такого опыта. Сужу об этом вопросе не с точки зрения Библии, а с точки зрения статистики и опыта.
Странник писал(а):
что Бог един в трёх лицах
В это я верю.
Странник писал(а):
Что всякий верующий имеет дары Духа
Не всякий. Я не имею. :(
Странник писал(а):
хотя их никто и никогда не видел?
Это многие видели. Но не все в это хотят верить.
Странник писал(а):
Что во время евхаристии вино и хлеб изменяются на кровь и плоть?
В это я тоже просто верю.
Странник писал(а):
Где написано, что ...священник должен носить бороду?
Ни где! Это не принципиально. И не все священники носят бороду.
Странник писал(а):
Что младенец крещённый спасётся?
Может и не спасется. Но лучше, чтобы он спасся!
Странник писал(а):
Что женщины должны носить юбки в церкви
Это просто вопрос культуры поведения ( к процессу спасению он не имеет ни какого отношения).
Странник писал(а):
или ничего не знать о сексе?
Не придумывайте! :-D Как же женщина будет заводить детей? Заочно?
Странник писал(а):
Где написано, что папа Римский должен возглавлять хоть сколько-нибудь верующих?
Ну кто то же должен возглавлять! Почему бы эту должность не назвать Папа Римский?
Странник писал(а):
Равно как ничего не сказано ни о патриархах, ни о митрополитах.
Патриарх или митрополит- это епископы. Они отличаются лишь юридическими обязанностями.
Странник писал(а):
Ничего не сказано ни о постах
О постах сказано и в Ветхом и в Новом Заветах!
Странник писал(а):
ни об обрядах венчания
Это вполне логичная практика.
Странник писал(а):
ни даже о том, что НЗ - Слово Божие.
об этом сказано в Писании. Но,- вот только вы Писание не очень то признаете. Так, что не буду пытаться в этой теме вас переубеждать! :-D
Странник писал(а):
Да и о крещении двумя пальцами ещё...
Не вопрос! Можно креститься одним( в честь единого бога); двумя(в честь двух естеств Христа); или тремя (во имя Отца и Сына и Св. Духа). Такая практика была в Православии в разные временные промежутки. ( Но если человек вообще не осеняет себя крестным знамением- то тоже не проблема. Вопрос не принципиальный!)

Странник писал(а):
почему народ верит во всё это и не даёт себя переубедить?
Даем! Переубеждайте. :-D Нафига спрашивается я открыл этот форум? :-D Свобода слова вам обеспечена.
Странник писал(а):
Неужели, во всех, абсолютно всех религиях, тоже самое - ...промывка мозгов?
Ну, если мы просто тупые фанатики с промытыми мозгами, то вам не составит труда нас припереть к стенке аргументами. :-D
Странник писал(а):
Почему православный не может сказать, например, включив собственный мозг - только для примера, без намёка - что он верит во всё вместе с церковью, но не верит в святых?
Не понял прикола!!!!!! Вот так просто, ради того, чтобы угодить вам???? :shock: А почему бы вам не отказаться от ваших фанатичных взглядов и не признать, что нужно молиться святым? :lol: (это шутка)
Странник писал(а):
Или старообрядец скажет, что верит во всё, но вот ничего против православной церкви не имеет и даже перекрестится демонстративно тремя пальцами?
Могу демонстративно перекреститься двумя пальцами! ( или тремя) :lol:

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-04, 22:35 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Aster писал(а):
" Что будет с нехристианами (иудеями, мусульманами, буддистами), они спасутся или погибнут?" Неужели, больше половины людей земного шара не спасутся?

Тяжёлый просто невероятный вопрос! Не имеющий, увы, ответа...
Aster писал(а):
Что произошло с Вами, Странник??? Вы, как я заметил, мудрый человек и вдруг... Что же , должно было обрушиться на человека, что бы он в корне поменял свое мировозрение?

Были на то, очень веские причины?

Вы знаете, ничего у меня и на меня не обрушилось. Только вот, в духе данной темы, отвечу, что я никогда не был фанатиком. Моя вера постоянно изменялась в зависимости от интеллектуальных процессов в моём мозгу и опыта. Так вот, когда я пробыл несколько лет в библейской школе, постепенно мои размышления привели меня в место далёкое от христианства. Не от веры - нет! Но прочь от классического христианства. К вере в Бога я пришёл 18 лет тому назад.
Малыш писал(а):
все верующие думают по-разному.Нет и двух человек одной веры, которые бы во всем верили одинаково.

Но может быть всё-таки - а мне так кажется - есть нечто, что многих объединяет? Впрочем, меня интересует и то, как думает каждый отдельный.

Малыш писал(а):
Но вера нерациональна, вернее - иррациональна. Ее нельзя объяснить.

Гм, так если мы имеем тысячи религий с иррациональной взаимоисключающей верой - что нам это говорит?
Малыш писал(а):
"В святая святых проникли немецкие профессоришки и все объясняют нам, научно и с примечаниями, его "сущность", "развитие" и "проблемы", и все это, увы, гроша ломаного не стоит. А студент, посидев три года на догматике, патристике и истории Церкви, или просто все это старается поскорее забыть, или же сам становится "немецким профессоришкой" и с бесконечной важностью пишет о "мистическом

Мне кажется данный путь тоже не мечта... Автор верующий детской верой осуждает тех, кто пытается думать. Думать хоть как-то, пусть и только для того, чтобы объяснить свою веру. А что такое детская вера, если не вера бездоказательная в случайную весть?!!
Малыш писал(а):
Поэтому по мере приближения к "реальности" все меньше нужно слов. В вечности же уже только: "Свят, свят, свят…

И это тоже может быть! Но если нет доказательств, может всё-таки не «свят, свят, свят», но «харе Кришна»?
Малыш писал(а):
Мне порой нравится играть в слова, играть в "образованность", но в глубине души я все больше понимаю, что все эти догматики-теологики не имеют никакого отношения к христианству, к Христу.

Интересное у вас сегодня настроение... Хотелось бы узнать, что вы о своих собственных словах некоторое время спустя скажете! Я, впрочем, понимаю вашу мысль, действительно понимаю, я ощущал нечто подобное.
Интересно становится если предположить, что и НЗ написали догматики-теологи, особенно Павел и что мы, в сущности, уже и веруем не в то, что сказал Христос, а в учение...
Сергиус писал(а):
Отвечу за себя.

Странник писал(а):Почему верующий убеждён, что мир сотворён и его не переубедить?

Я считаю, что теория творения- наиболее убедительная и научно обоснованная.

Да не, Сергиус, предыдущие двое товарищей поняли мой вопрос лучше, не залезая в частокол частных подвопросов. Но честь вам и хвала за усердие, с интересом прочитал. Если хотите обсудить что-то из упомянутого, открывайте тему. :-D
Впрочем, кое-где вы продемонстрировали больше свободы, чем средний верующий. Скажем о крещении двумя пальцами. :-D Скажите, а те пункты, в которых вы поддерживаете церковь, вы действительно их продумали - все и поэтому их поддерживаете? Вы уверены, что вы всё продумали? Что вы в случае сомнения не решаете таки вопрос в пользу церкви?

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 06:58 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник Малышу писал(а):
Интересное у вас сегодня настроение...

Я тоже это заметил! :-D
Странник писал(а):
Да не, Сергиус, предыдущие двое товарищей поняли мой вопрос лучше, не залезая в частокол частных подвопросов.
По частностям можно судить об общем.
Странник писал(а):
Скажите, а те пункты, в которых вы поддерживаете церковь, вы действительно их продумали - все и поэтому их поддерживаете? Вы уверены, что вы всё продумали?
Ну конечно же есть вопросы которые я просто принимаю на веру.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 08:33 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Гм, так если мы имеем тысячи религий с иррациональной взаимоисключающей верой - что нам это говорит?

Ничего... :(

Странник писал(а):
Малыш писал(а):
"В святая святых проникли немецкие профессоришки и все объясняют нам, научно и с примечаниями

Мне кажется данный путь тоже не мечта... Автор верующий детской верой осуждает тех, кто пытается думать.

Я думаю, здесь Вы поспешили с ответом. Мне кажется, смысл написаного в другом. Автор ведь тоже имел не меньшее образование, нежели "немецкие профессоришки". Достаточно сказать, что Пауль Тиллих принимал у него какие-то там экзамены.
Просто, знаете... Я ведь закончил Теологическую семинарию Лютеранской Церкви и мои учителя сплошь - немецкие доктора теологии (т.е. те самые "немецкие профессоришки" :lol: ). Поэтому я очень хорошо понимаю, что хотел сказать Шмеман. Они все классно преподают: раскладывают по полочкам, все объясняют логично, учат думать самостоятельно, незашоренно, не предлагают часто готовых решений, но заставляют думать головой и т.д. Они прекрасные учителя и я очень им благодарен. Они все очень заботятся о собственной репутации, поэтому держат качество преподавания на высоком уровне. Чтобы потом, когда выпускник скажет: "Я учился у профессора такого-то", им не стало стыдно. Просто (честное слово!), помню, иной раз сидишь на лекции, слушает препода и думаешь: "А в Бога то ты веруешь?"


Странник писал(а):
И это тоже может быть! Но если нет доказательств, может всё-таки не «свят, свят, свят», но «харе Кришна»?

Что есть доказательство? Это же не естествознание...

Странник писал(а):
Интересно становится если предположить, что и НЗ написали догматики-теологи, особенно Павел и что мы, в сущности, уже и веруем не в то, что сказал Христос, а в учение...

Есть такая проблема с Павлом... :lol: Ведь практически все христианское богословие строится на его посланиях. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 20:09 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Странник писал(а):
Но прочь от классического христианства.

Атрибуты и обряды, христианские догмы, Вам кажутся пустой возней, абсолютно никак не влияющие на взаимосвязь Бог - человек? Но, Вы осознаете существование Творца?
И при этом обитаете на христианском форуме... :-D Что-то не отпускает, значит?
Странник, любому образованному человеку, присущи поиски, сомнения, разочарования и ликования, как неотъемлемая часть мыслительного процесса.
Но почему-то я уверен, что рано или поздно, Вы вернетесь в христианскую церковь. Эти сомнения- временные... а Любовь и Свет- вечны!

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 21:42 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Просто (честное слово!), помню, иной раз сидишь на лекции, слушает препода и думаешь: "А в Бога то ты веруешь?"
Помнится, что Вы что-то говорили про то, что, мол, в семинарии наличие неверующих практически исключено... Мысль же Ваша, по всей видимости, была продиктованы гордыней, извините за грубый подкол...

Малыш писал(а):
Что есть доказательство? Это же не естествознание...
Вот-вот... Как раз эта крайняя субъективность мне и мешает.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 21:54 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Малыш писал(а):
Они все классно преподают: раскладывают по полочкам, все объясняют логично, учат думать самостоятельно, незашоренно, не предлагают часто готовых решений, но заставляют думать головой и т.д.

Близок к тому, чтобы согласиться. Кстати, ещё есть американцы, те тоже всё раскладывают, но учат скорее думать зашоренно. :-D
А почему вопрос о вере у профессора? Потому что он много критикует Писание или ещё что-то?
Малыш писал(а):
Что есть доказательство? Это же не естествознание...

Но ведь должно быть хоть какая-то зацепка! Человек должен сказать: я верю в книгу Мормон потому-то и потому-то...
Aster писал(а):
И при этом обитаете на христианском форуме... Что-то не отпускает, значит?

Великолепно!
Aster писал(а):
Но почему-то я уверен, что рано или поздно, Вы вернетесь в христианскую церковь. Эти сомнения- временные... а Любовь и Свет- вечны!

Если Любовь и Свет вечны вы придёте наконец к вере в преподобного Муна! :-D :-D :-D Я рядом с Церковью и постоянно размышляю в том числе и о ней. Мне вот мешает хотя бы то, что она так мало допускает возможностей для мышления... Столько начётничества...
Tilia писал(а):
Помнится, что Вы что-то говорили про то, что, мол, в семинарии наличие неверующих практически исключено..

У нас постоянно рассказывали как анекдот о неком ученике, который принципиально не веря прокрался в наши ряды и тем не менее к концу учёбы раскаялся и поверил.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB