Христианский ФОРУМ

Я и сам не так уж давно числил себя верующим... Стало как-то неожиданно интересно: как же думают верующие? Почему даже христианство - религия людей, которые не под законом, устанавливает столько предписаний и догм? Впрочем, я хочу расспросить именно представителей разных религий и конфессий, как они думают.
Почему верующий убеждён, что мир сотворён и его не переубедить? Что секс до брака не может иметь положительных сторон, что Бог един в трёх лицах или наоборот нет - учение ислама? Что всякий верующий имеет дары Духа, хотя их никто и никогда не видел? Что во время евхаристии вино и хлеб изменяются на кровь и плоть? Мы уже спорили по этим темам, но ещё никого из верующих переубедить не удалось. Почему?
Размышляя на эту тему я понял, что многие верующие принимают сразу все аспекты новой истины, описанные в Писаниях: в книге Мормон, Коране, Бхагавад-Гите, Книге Мёртвых, Ведах, Торе, Пророках, Посланиях Павла и т.д.... (Да-да! Ещё во времена Иисуса многие евреи верили только в Пятикнижие Моисея, а в ост. ВЗ - нет!) Все эти книги различнейшего происхождения и противоречат друг другу. Впрочем, сторонников каждой конкретной книги существование ещё и других святых книг не смущает. Но давайте пойдём дальше. Где написано, что ...священник должен носить бороду? Что младенец крещённый спасётся? Что женщины должны носить юбки в церкви или ничего не знать о сексе? Где написано, что папа Римский должен возглавлять хоть сколько-нибудь верующих? Равно как ничего не сказано ни о патриархах, ни о митрополитах. Ничего не сказано ни о постах, ни об обрядах венчания, ни даже о том, что НЗ - Слово Божие. Да и о крещении двумя пальцами ещё...
Ещё раз напомню, что я не хочу сейчас спорить обо всех этих темах. Я спрашиваю: почему народ верит во всё это и не даёт себя переубедить? Неужели, во всех, абсолютно всех религиях, тоже самое - ...промывка мозгов? Почему православный не может сказать, например, включив собственный мозг - только для примера, без намёка - что он верит во всё вместе с церковью, но не верит в святых? Или старообрядец скажет, что верит во всё, но вот ничего против православной церкви не имеет и даже перекрестится демонстративно тремя пальцами?
Расскажите мне, товарищи, как вы думаете, мне очень интересно.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Выступая на одном православном форуме, я задал тему, в которой вопрошал: " Что будет с нехристианами (иудеями, мусульманами, буддистами), они спасутся или погибнут?" Неужели, больше половины людей земного шара не спасутся? Никто мне вразумительного ответа не дал. Братьям в церкви, то же вопрос задавал. Мне только расплывчато ответили, что по вере вашей, да будет вам.
И себя вопрошаю, и себе ответа дать не могу.
Как думаю? Думаю, что Бог один, только называют Его по разному и поклоняются по разному. А вот, кто спасется?
Ну, баптисты-однозначно... Про других сказать не могу, не знаю.

Что произошло с Вами, Странник??? Вы, как я заметил, мудрый человек и вдруг... Что же , должно было обрушиться на человека, что бы он в корне поменял свое мировозрение?
Были на то, очень веские причины?

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

Я не стал голосовать. Потому что знаю, что все верующие думают по-разному.
Нет и двух человек одной веры, которые бы во всем верили одинаково.
Но вера нерациональна, вернее - иррациональна. Ее нельзя объяснить. Все попытки разложить в вере все по полочкам обречены на провал. Это как у Павла: "Мы отчасти знаем... смотрим как сквозь тусклое стекло... но любовь из них больше." (1Кор. 13)
А объяснения только все портят. Сейчас читаю дневники протоиерея Александра Шмемана и просто кайфую: никакой рисовки, никакого умничания. Все просто, как в ...жизни.
Вот послушайте:
"В святая святых проникли немецкие профессоришки и все объясняют нам, научно и с примечаниями, его "сущность", "развитие" и "проблемы", и все это, увы, гроша ломаного не стоит. А студент, посидев три года на догматике, патристике и истории Церкви, или просто все это старается поскорее забыть, или же сам становится "немецким профессоришкой" и с бесконечной важностью пишет о "мистическом опыте по Максиму Исповеднику". И игра продолжается… "
"[Вспыхнувший вчера скандал в семинарии.] Сначала гнев, почти бешенство. Потом печальные раздумья: какая путаница, даже тьма в этих молодых головах, как убита в них непосредственная нравственная реакция, какой сумбур создала в мире, в душе, в культуре всевозможная "интеллигенция". Бесконечная гордыня всего этого. Гордыня и пошлость. Искусственная взволнованность псевдопроблемами, гордость псевдознанием, важность пустоты. И теперь этот злосчастный "академизм", "проблематика", возможность каждому возомнить себя чем-то. И вера в "обсуждения", "выяснения", "коммуникации". Ни один человек в мире не обогатился обсуждениями. Только встречей с реальностью, с правдой, добром, красотой."
Или вот это:
" Поэтому по мере приближения к "реальности" все меньше нужно слов. В вечности же уже только: "Свят, свят, свят…" Только слова хвалы и благодарения, моление, белизна полноты и радости. Поэтому и слова только те подлинны и нужны, которые не о реальности ("обсуждение"), а сами - реальность: ее символ, присутствие, явление, таинство. Слово Божие. Молитва. Искусство. Когда-то таким словом было и богословие: не только слова о Боге, но божественные слова - "явление". Но прельстилось чечевичной похлебкой обсуждений и доказательств, захотело стать словом научным - и стало пустотой и болтовней. И возомнило о себе, и стало нужным только такому же другому болтуну, но не человеку, не глубине человеческой культуры. Это знает Солженицын, Бродский. Но этого не знают уже больше богословы. Да и как им знать это? О них только что была статейка в научном богословском журнале. Разве это не доказательство их "важности?"
Каково, а? А вот:
"Религия". Чего только не покрывает это слово! Думал об этом, думая о двухлетнем уже "несении" М.М., ничем не замечательной средних лет американки, которую я вижу каждые две-три недели, как ее "spiritual father". Она хочет жить духовной жизнью, но, Боже мой, какая все это мелкая сосредоточенность на себе, как все - муж, сын, соседи, все - ей мешают, как она слепа ко всему окружающему. Какая-то глухая, слепая лейбницевская монада. Так серо, так скучно! И такой же была уже покойная мать С. Что их притягивает или, вернее, чего компенсацией в их жизни является религия?"
"В Православной Церкви почти уже нет монахов, которые бы не считали своим священным долгом через два года после пострига писать трактаты об Иисусовой молитве, о духовности и об аскетизме, учить "умному деланию" и т.д. Нет и священников, которые бы не считали себя способными в пять минут разрешить все проблемы и наставить на путь истинный… "

А вы спрашиваете как верующие думают. Я, например, так, как Шмеман. Мне порой нравится играть в слова, играть в "образованность", но в глубине души я все больше понимаю, что все эти догматики-теологики не имеют никакого отношения к христианству, к Христу. Все это лишь игра в христианство.
Что ж, у каждого свои игрушки...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Отвечу за себя.

Я считаю, что теория творения- наиболее убедительная и научно обоснованная.
Как вы видите раздел об эволюции у нас абсолютно "девственный". Если вы готовы доказать, что мир произошел без участия Бога- флаг вам в руки! Буду вам признателен!
Может быть, он теоретически имеет положительные стороны, но на практике он несет слишком много проблем. Лично я считаю, что лучше воздерживаться от такого опыта. Сужу об этом вопросе не с точки зрения Библии, а с точки зрения статистики и опыта.
В это я верю.Не всякий. Я не имею. Это многие видели. Но не все в это хотят верить. В это я тоже просто верю.
Ни где! Это не принципиально. И не все священники носят бороду.Может и не спасется. Но лучше, чтобы он спасся! Это просто вопрос культуры поведения ( к процессу спасению он не имеет ни какого отношения).
Не придумывайте! Как же женщина будет заводить детей? Заочно? Ну кто то же должен возглавлять! Почему бы эту должность не назвать Папа Римский?Патриарх или митрополит- это епископы. Они отличаются лишь юридическими обязанностями. О постах сказано и в Ветхом и в Новом Заветах!Это вполне логичная практика. об этом сказано в Писании. Но,- вот только вы Писание не очень то признаете. Так, что не буду пытаться в этой теме вас переубеждать!
Не вопрос! Можно креститься одним( в честь единого бога); двумя(в честь двух естеств Христа); или тремя (во имя Отца и Сына и Св. Духа). Такая практика была в Православии в разные временные промежутки. ( Но если человек вообще не осеняет себя крестным знамением- то тоже не проблема. Вопрос не принципиальный!)

Даем! Переубеждайте. Нафига спрашивается я открыл этот форум? Свобода слова вам обеспечена. Ну, если мы просто тупые фанатики с промытыми мозгами, то вам не составит труда нас припереть к стенке аргументами.
Не понял прикола!!!!!! Вот так просто, ради того, чтобы угодить вам???? А почему бы вам не отказаться от ваших фанатичных взглядов и не признать, что нужно молиться святым? (это шутка)
Могу демонстративно перекреститься двумя пальцами! ( или тремя)

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Тяжёлый просто невероятный вопрос! Не имеющий, увы, ответа...
Вы знаете, ничего у меня и на меня не обрушилось. Только вот, в духе данной темы, отвечу, что я никогда не был фанатиком. Моя вера постоянно изменялась в зависимости от интеллектуальных процессов в моём мозгу и опыта. Так вот, когда я пробыл несколько лет в библейской школе, постепенно мои размышления привели меня в место далёкое от христианства. Не от веры - нет! Но прочь от классического христианства. К вере в Бога я пришёл 18 лет тому назад.

Но может быть всё-таки - а мне так кажется - есть нечто, что многих объединяет? Впрочем, меня интересует и то, как думает каждый отдельный.


Гм, так если мы имеем тысячи религий с иррациональной взаимоисключающей верой - что нам это говорит?

Мне кажется данный путь тоже не мечта... Автор верующий детской верой осуждает тех, кто пытается думать. Думать хоть как-то, пусть и только для того, чтобы объяснить свою веру. А что такое детская вера, если не вера бездоказательная в случайную весть?!!

И это тоже может быть! Но если нет доказательств, может всё-таки не «свят, свят, свят», но «харе Кришна»?

Интересное у вас сегодня настроение... Хотелось бы узнать, что вы о своих собственных словах некоторое время спустя скажете! Я, впрочем, понимаю вашу мысль, действительно понимаю, я ощущал нечто подобное.
Интересно становится если предположить, что и НЗ написали догматики-теологи, особенно Павел и что мы, в сущности, уже и веруем не в то, что сказал Христос, а в учение...

Да не, Сергиус, предыдущие двое товарищей поняли мой вопрос лучше, не залезая в частокол частных подвопросов. Но честь вам и хвала за усердие, с интересом прочитал. Если хотите обсудить что-то из упомянутого, открывайте тему.
Впрочем, кое-где вы продемонстрировали больше свободы, чем средний верующий. Скажем о крещении двумя пальцами. Скажите, а те пункты, в которых вы поддерживаете церковь, вы действительно их продумали - все и поэтому их поддерживаете? Вы уверены, что вы всё продумали? Что вы в случае сомнения не решаете таки вопрос в пользу церкви?

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Я тоже это заметил!
По частностям можно судить об общем.
Ну конечно же есть вопросы которые я просто принимаю на веру.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Ничего...


Я думаю, здесь Вы поспешили с ответом. Мне кажется, смысл написаного в другом. Автор ведь тоже имел не меньшее образование, нежели "немецкие профессоришки". Достаточно сказать, что Пауль Тиллих принимал у него какие-то там экзамены.
Просто, знаете... Я ведь закончил Теологическую семинарию Лютеранской Церкви и мои учителя сплошь - немецкие доктора теологии (т.е. те самые "немецкие профессоришки" ). Поэтому я очень хорошо понимаю, что хотел сказать Шмеман. Они все классно преподают: раскладывают по полочкам, все объясняют логично, учат думать самостоятельно, незашоренно, не предлагают часто готовых решений, но заставляют думать головой и т.д. Они прекрасные учителя и я очень им благодарен. Они все очень заботятся о собственной репутации, поэтому держат качество преподавания на высоком уровне. Чтобы потом, когда выпускник скажет: "Я учился у профессора такого-то", им не стало стыдно. Просто (честное слово!), помню, иной раз сидишь на лекции, слушает препода и думаешь: "А в Бога то ты веруешь?"



Что есть доказательство? Это же не естествознание...


Есть такая проблема с Павлом... Ведь практически все христианское богословие строится на его посланиях.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Атрибуты и обряды, христианские догмы, Вам кажутся пустой возней, абсолютно никак не влияющие на взаимосвязь Бог - человек? Но, Вы осознаете существование Творца?
И при этом обитаете на христианском форуме... Что-то не отпускает, значит?
Странник, любому образованному человеку, присущи поиски, сомнения, разочарования и ликования, как неотъемлемая часть мыслительного процесса.
Но почему-то я уверен, что рано или поздно, Вы вернетесь в христианскую церковь. Эти сомнения- временные... а Любовь и Свет- вечны!

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

Помнится, что Вы что-то говорили про то, что, мол, в семинарии наличие неверующих практически исключено... Мысль же Ваша, по всей видимости, была продиктованы гордыней, извините за грубый подкол...

Вот-вот... Как раз эта крайняя субъективность мне и мешает.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Близок к тому, чтобы согласиться. Кстати, ещё есть американцы, те тоже всё раскладывают, но учат скорее думать зашоренно.
А почему вопрос о вере у профессора? Потому что он много критикует Писание или ещё что-то?

Но ведь должно быть хоть какая-то зацепка! Человек должен сказать: я верю в книгу Мормон потому-то и потому-то...

Великолепно!

Если Любовь и Свет вечны вы придёте наконец к вере в преподобного Муна! Я рядом с Церковью и постоянно размышляю в том числе и о ней. Мне вот мешает хотя бы то, что она так мало допускает возможностей для мышления... Столько начётничества...

У нас постоянно рассказывали как анекдот о неком ученике, который принципиально не веря прокрался в наши ряды и тем не менее к концу учёбы раскаялся и поверил.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв