Христианский ФОРУМ
http://missija.flyfolder.ru/

крещение младенцев.
http://missija.flyfolder.ru/topic187.html		 Страница 2 из 6
Автор:  game [ 21-03, 11:54 ]
Заголовок сообщения: 
Далее 2- страницы шло выяснение вопроса: «кого можно называть протестантами?»
В результате game признал, что термином «протестанты» нужно оперировать более осторожно.
У нас уже есть тема«А протестанты ли?» , поэтому полемику Малыша и game, я удаляю.
(Сергиус)
Автор:  Странник [ 21-03, 20:22 ]
Заголовок сообщения: 
game писал(а):
о каких младенцах говорил пророк"из уст младенец и сущих совершил еси хвалу"что же это за не познавшие истину младенцы возносящие хвалу богу?

Не помню.
game писал(а):
например слепоглухонемые.какими силами вы им втолкуете понятия о боге?значит сразу отдадим их на растерзание дьяволу?

Боюсь, что от нас их судьба не зависит; тем более от обряда крещения.
Малыш писал(а):
Я уже устал писать о том, что протестанты не только не обвиняют православных в крещении младенцев, но и сами крестили, крестят и будут крестить младенцев. Протестанты - это лютеране, англикане, реформаты (пресвитериане), методисты. Те же, кого Вы именуете "протестантами" (баптисты и пятидесятники-харизматы) имеют к протестантам такое же отношение, как и различные православные секты к РПЦ.

Близко к тексту.
Автор:  Странник [ 22-03, 18:15 ]
Заголовок сообщения: 
Странник писал(а):
game писал(а):о каких младенцах говорил пророк"из уст младенец и сущих совершил еси хвалу"что же это за не познавшие истину младенцы возносящие хвалу богу?

А вы читали вообще данный псалом? Что в нём общего со спасением и крещением детей?!
game писал(а):
ибо"ни кто не внидет в царствие небесное как только водою и духом"

В принципе, ваш стих в пользу крещения хорош.
Возражения:
1. Где таки написано, что крестить нужно и детей?
2. Написано, однако, что креститься нужно по вере – я думаю, вы знаете и без цитат. То бишь к младенцам не подходит.
3. Кроме того, если уж водой... так как вы предлагаете крестить духом?
Автор:  Малыш [ 22-03, 18:47 ]
Заголовок сообщения: 
Странник писал(а):
Возражения:
1. Где таки написано, что крестить нужно и детей?

А зачем? Где написано, что крестить надо женщин? Мужчин? Стариков? Инвалидов?
Написано "крестите ВСЕ народы", а в понятие "народ" входят все вышеперечисленные. В том числе и дети. :lol:

Странник писал(а):
2. Написано, однако, что креститься нужно по вере – я думаю, вы знаете и без цитат. То бишь к младенцам не подходит.

Еще как подходит, они не только веровать могут, но и хвалу Богу воздавать: Псалом 8:3. ;-)
Вы, как я понимаю, настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения, так? У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной купели, так? Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения, ведь он осужден потому что не может веровать! Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям. ;-)

Странник писал(а):
3. Кроме того, если уж водой... так как вы предлагаете крестить духом?

А в водном крещении и даются дары Духа: Деян: 2:38.
Автор:  Странник [ 22-03, 19:58 ]
Заголовок сообщения: 
Малыш писал(а):
Написано "крестите ВСЕ народы", а в понятие "народ" входят все вышеперечисленные. В том числе и дети.

Хороший аргумент, но контраргумент остаётся: если крещение должно происходить по вере, то можно крестить не только инвалидов, но даже ...женщин. А младенцев?!!
Малыш писал(а):
Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения, ведь он осужден потому что не может веровать!

А вы зря радуетесь! То что вы скептически высказали, едва ли не господствующее учение во многих конфессиях! Более того и сама идея обязательного крещения детей тоже исходит из предпосылки, что ребёнок сам по себе – без спасения. От природы. Так как над ним довлеет грех Адама, он же – первородный.
Малыш писал(а):
Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.

Да, следовательно, детей крестить невозможно. То бишь совершенно бессмысленно. Кстати, а вера тогда им зачем? И со скольки лет им надо было бы как бы и поверить?
Малыш писал(а):
А в водном крещении и даются дары Духа: Деян: 2:38.

Так верят многие, но зачастую в наше время только ради того, чтобы не так как у пятидесятников было, а также во многих местах Писания.
Автор:  Малыш [ 22-03, 20:25 ]
Заголовок сообщения: 
Странник писал(а):
Хороший аргумент, но контраргумент остаётся: если крещение должно происходить по вере, то можно крестить не только инвалидов, но даже ...женщин. А младенцев?!!

А олигофренов? Идиотов? Дебилов?

Странник писал(а):
А вы зря радуетесь!

Я не радуюсь, я плачу. :(

Странник писал(а):
То что вы скептически высказали, едва ли не господствующее учение во многих конфессиях! Более того и сама идея обязательного крещения детей тоже исходит из предпосылки, что ребёнок сам по себе – без спасения. От природы. Так как над ним довлеет грех Адама, он же – первородный.

Совершенно верно, Вы с этим не согласны?

Странник писал(а):
Малыш писал(а):
Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.

Да, следовательно, детей крестить невозможно.

Странный вывод, алогичный. :shock: Все наоборот: детей следует крестить даже в том случае, если баптисты считают, что они не могут веровать. ;-)

Странник писал(а):
То бишь совершенно бессмысленно.

Как это крестить бессмыссленно? Рожденное от плоти есть плоть, а плоть и кровь Царства Божия не наследуют. Поэтому и необходимо младенцам креститься от воды и Духа. (Ин. гл. 3)

Странник писал(а):
Кстати, а вера тогда им зачем? И со скольки лет им надо было бы как бы и поверить?

Вы и правда считаете, что сами можете уверовать, потому что взрослый? Подите скажите это атеистам! :lol:
Вера - это дар Божий и Он дарует ее кому хочет: и взрослым и младенцам. ;-)

Странник писал(а):
Малыш писал(а):
А в водном крещении и даются дары Духа: Деян: 2:38.

Так верят многие, но зачастую в наше время только ради того, чтобы не так как у пятидесятников было, а также во многих местах Писания.

А это что, не Писание что-ли? :shock:
Автор:  Странник [ 22-03, 20:37 ]
Заголовок сообщения: 
Малыш писал(а):
А олигофренов? Идиотов? Дебилов?

Не знаю я... Жертв аборта ещё вспомните, а также всех людей всех времён и народов, которые никогда не слышали благой вести.
Малыш писал(а):
Странник писал(а):То что вы скептически высказали, едва ли не господствующее учение во многих конфессиях! Более того и сама идея обязательного крещения детей тоже исходит из предпосылки, что ребёнок сам по себе – без спасения. От природы. Так как над ним довлеет грех Адама, он же – первородный.

Совершенно верно, Вы с этим не согласны?

Не–а.
Малыш писал(а):
Все наоборот: детей следует крестить даже в том случае, если баптисты считают, что они не могут веровать.

А ещё купать каждый день – но и тут есть иные теории.
Малыш писал(а):
Как это крестить бессмыссленно? Рожденное от плоти есть плоть, а плоть и кровь Царства Божия не наследуют. Поэтому и необходимо младенцам креститься от воды и Духа. (Ин. гл. 3)

Включаем логику: от плоти – плоть, от духа – дух, от воды – ...вода?
Надо креститься, но по вере. А без веры – нет спасения. Даже если есть крещение, но нет веры...
Христиане сами себя загнали в ловушку! Как это мол дети не спасутся? А смертность детская велика была... Цель освящает средства! А я скорее верю, что дети и так спасутся. Я уже писал где–то, что история грехопадения – сказка, полная противоречий, в которой ясно только одно: в ней ничего не говорится о грехопадении.
Малыш писал(а):
Вера - это дар Божий и Он дарует ее кому хочет: и взрослым и младенцам.

По вашей же логике, тогда можно и вообще не креститься.

Малыш писал(а):
А это что, не Писание что-ли?

Данное место не говорит однозначно в пользу ни одной теории.
Автор:  Малыш [ 22-03, 20:52 ]
Заголовок сообщения: 
Странник писал(а):
Не знаю я... Жертв аборта ещё вспомните, а также всех людей всех времён и народов, которые никогда не слышали благой вести.

Зачем? Мы ведь говорим о детях христиан?

Странник писал(а):
Не–а.

Обоснуйте. ;-)

Странник писал(а):
Надо креститься, но по вере. А без веры – нет спасения. Даже если есть крещение, но нет веры...

:lol: А зачем креститься-то? Вот у Вас есть вера - значит, есть спасение. Вы покаялись - Бог Вам грехи простил. Добрую совесть (любят баптисты этот стих!) пообещайте торжественно! А в воду-то зачем лезть? :lol:
И потом (это уже серьезно!), Вы и правда считаете, что Ваша вера Вас спасает?

Странник писал(а):
А я скорее верю, что дети и так спасутся.

Конечно, чего уж там! Все спасутся, можно и не креститься никому...

Странник писал(а):
Я уже писал где–то, что история грехопадения – сказка, полная противоречий, в которой ясно только одно: в ней ничего не говорится о грехопадении.

А, может... и... Евангелия... того...? :shock:

Странник писал(а):
По вашей же логике, тогда можно и вообще не креститься.

Не, по моей логике это делать надо обязательно, ибо в крещении Бог может зарождать в нас веру. Я думаю, многие нынешние баптисты пришли к Богу в результате своего детского крещения. А, значит, многие и уйдут из баптизма. Да и уходят...

Странник писал(а):
Малыш писал(а):
А это что, не Писание что-ли?

Данное место не говорит однозначно в пользу ни одной теории.

Да никакое место не говорит однозначно, но все познается в совокупности. ;-)
Автор:  Странник [ 22-03, 20:58 ]
Заголовок сообщения: 
Малыш писал(а):
Зачем? Мы ведь говорим о детях христиан?

А–а–а... а я думал вам просто людей жалко...
Малыш писал(а):
Обоснуйте.

Уже – когда о неверии в историю грехопадения писал.
Малыш писал(а):
Странник писал(а): А я скорее верю, что дети и так спасутся.

Конечно, чего уж там! Все спасутся, можно и не креститься никому...

Скорее, не значит что я убеждён. А знать, кто спасётся, я вообще не знаю.
Малыш писал(а):
Странник писал(а):Я уже писал где–то, что история грехопадения – сказка, полная противоречий, в которой ясно только одно: в ней ничего не говорится о грехопадении.

А, может... и... Евангелия... того...?

Евангелия конечно несоизмеримо более серьёзная литература. Моё же личное отношение к ним находится на переработке, файлы не доступны.
Малыш писал(а):
ибо в крещении Бог может зарождать в нас веру. Я думаю, многие нынешние баптисты пришли к Богу в результате своего детского крещения. А, значит, многие и уйдут из баптизма. Да и уходят...

Ну–ну. Кстати, вы статистику знаете? Баптисты и иже с ними растут, причём просто невероятно! США, Мексика, Бразилия, Африка, Корея да Русь тоже просто переполнены ими. Основные языки теологической литературы баптистов английский и испанский.
Малыш писал(а):
Да никакое место не говорит однозначно, но все познается в совокупности.

Ну вот и ладушки.
Автор:  Сергиус [ 22-03, 21:09 ]
Заголовок сообщения: 
Например, основной аргумент православных в том, что обрезание- это ветхозаветный прообраз крещения "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении" (Колос. 2, 11-12). И как обрезание было совершаемо по вере и желанию родителей, так и крещение может быть совершено по вере родителей.
Страница 2 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/