Христианский ФОРУМ

Текущее время: 25-10, 13:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопрос про падение и не только
СообщениеДобавлено: 17-01, 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-01, 03:37
Сообщения: 10
В продолжение темы прародителей.
Объясните мне кто-нибудь умный вот что.

Господь совершенен, и творения его до грехопадения были совершенны.
Бо совершенное существо не может случайно допустить ошибку в творении, только допустить ее (ошибку) намеренно.

Люцифер был сотворен, как и все ангелы, самолично Господом.
Более того, у ангельского сословия не предполагалось человеческой свободы воли.
Значит, он должен был быть совершенен?
Он же возгордился и восстал.
Вопрос ясен-
либо Господь ошибся, и тогда Он несовершенен
либо он задумал люциферов бунт. что называется, вообще-то, правокацией.

То же с Адамом и Евой - созданные Им по образу и подобию, они по определению не могли искуситься.
Адам - творение "по образу" Господа, Ева - из его ребра - не имели червоточин. Почему же тогда?
Не говоря уже о факте присутствия Змия в Эдеме - могло ли совершенное существо "проглядеть" собственное творение, по совместительству Врага? Не смешите.

Вывод один - либо Его создания подобны Ему, и их изначальные грехи означают и Его грехи - гордыня, любопытство, бунтарство, желание "перевести стрелки"
что, вообще-то, оч похоже на характер Элохима, судя по Ветхому Завету

либо Он специально расставлял ловушки на их пути. дабы план свершился и веселие продолжилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 17:28 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Н–да, для тех кто ищет ответ в Писании, тяжёлая ситуация...
Эти все проблемы, на мой взгляд, возникли из–за ошибок в нём.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 17:49 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Вся проблема в свободе. Человек создан свободным. Но любая свобода есть свобода выбора. Свобода выбора подразумевает, по крайней мере, два варианта, иначе, это не свобода. Свобода подразумевает возможность падения, иначе какая свобода?
Да, Бог создал людей свободными, можете сказать, что это Его вина. Но Ему не нужны марионетки, послушные потому, что не могут иначе. Бог хочет, чтобы выбор был сознательным. Чтобы была возможность отказаться от благодати. Это ценно.
Я не верю, что у ангелов не было свободы вывора. Может быть, ее нет сейчас, после бунта Люцифера. Но тогда она точно была.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 17:50 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Lutci_light писал(а):
Объясните мне кто-нибудь умный вот что.
Провокация! :-D
Не считаю себя умным, но попробую ответить!
Lutci_light писал(а):
Господь совершенен, и творения его до грехопадения были совершенны.

Это не так. Абсолютно совершенен только Бог!
В книге Иова сказано, что Бог даже в Ангелах усматривает недостатки.
Lutci_light писал(а):
Более того, у ангельского сословия не предполагалось человеческой свободы воли.

Предполагалось. Без свободы воли нет ответственности и нет любви. А именно из побуждений любви и ради любви Бог совершил акт творения
Lutci_light писал(а):
То же с Адамом и Евой - созданные Им по образу и подобию, они по определению не могли искуситься.

Само понятие "свободы" предполагает, что существо либо слушается Бога, либо - нет. Рано или поздно человеку могла придти в голову мысль о непослушании.
Lutci_light писал(а):
Не говоря уже о факте присутствия Змия в Эдеме - могло ли совершенное существо "проглядеть" собственное творение, по совместительству Врага? Не смешите.

А с чего вы взяли, что Бог проглядел?
Да и сатана без толку искушать не стал бы. Значит мысль о сепаратизме была уже в сердцах прародителей.
Lutci_light писал(а):
Вывод один - либо Его создания подобны Ему, и их изначальные грехи означают и Его грехи - гордыня, любопытство, бунтарство,

Это ничего не означает. Отсутствие света- есть тьма. И если люди отказались от Света- то естественно получили то, что хотели!
Lutci_light писал(а):
либо Он специально расставлял ловушки на их пути.

Не ловушки, а средства самосовершенствования.
Адам и Ева не имели преклонности ни к греху, ни к добру. Они были нейтральными. Но в этом то и была их слабость. Поэтому Господь предложил людям просто послушаться голоса Божьего и убедиться, что это благо. Люди решили для себя вопрос иначе.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-01, 03:37
Сообщения: 10
Пасиб всем. Насчет свободы выбора людей понятно.

Хотя, имхо, они совершили именно тот выбор, которого хотел Бог.

Вряд ли имело смысл творить столь сложное нравственно и этически создание, если его судьбой была жизнь в стерильных условиях Эдема.
*Если бы Г-сподь, не хотел, чтобы мы думали и сомневались, он не дал бы нам разума и сомнения*

Про Люцифера все равно странно. ОТКУДА в нем взялась гордыня, если он творен совершенством?!
Невозможно вложить в дитя ген, которого нет ни у кого из родителей. Неоткуда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 10:05 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Lutci_light писал(а):
Хотя, имхо, они совершили именно тот выбор, которого хотел Бог.

Нет, они совершили тот выбор, о котором бог знал. Для пояснения приведу пример:
Допустим человек знает, что его сын станет наркоманом. Что он будет делать? Скорее всего начнет говорить о вреде наркотиков, оберегать от сомнительных товарищей (хотя это уже ущемление свободы), воспитывать в сыне силу воли, и т.д.
Но рано или поздно ребенок вырастает и у него появляется право распоряжаться своей жизнью, а соответственно он вполне может стать наркоманом, не смотря на все старания отца.
Так же и с Богом. Бог сделал все, чтобы человек не сбился с праведного пути. Но человек все-таки поступил вопреки воле и желания Бога.
Lutci_light писал(а):
Вряд ли имело смысл творить столь сложное нравственно и этически создание, если его судьбой была жизнь в стерильных условиях Эдема.

Стирильные условия нужны были лишь для того, чтобы человек утвердился в добре и сделал свой выбор.
А цель человеческой жизни была другой (Быт1, 28)
Lutci_light писал(а):
*Если бы Г-сподь, не хотел, чтобы мы думали и сомневались, он не дал бы нам разума и сомнения*

Если бы господь не дал нам разума и свободы, то мы перестали бы быть личностями. Превратились бы просто в игрушек.
Lutci_light писал(а):
Про Люцифера все равно странно. ОТКУДА в нем взялась гордыня, если он творен совершенством?!

Все очень просто! Бог есть Любовь. Бог есть добро. Бог есть счастье.
Разрыв с любовью порождает "не любовь" т.е. ненависть
Разрыв с добром порождает " не добро" т.е. зло.
Ну и т.д. по всем пунктам.
Это как раз то, о чем я говорил в самом начале. Нет тьмы. Есть отсутствие света. Поэтому чтобы стало темно не нужно создавать тьму. Достаточно отгородиться от света.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 11:25 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Очень сложный это вопрос с грехопадением Сатаны... В принципе, на основании Библии не известно практически ничего. Если же читать вдумчиво, то действительно в истории грехопадения о нём ничего не говорится, 2 места в пророках внушают всё менее и менее доверия – исследователям. Помните? Денница, то бишь Люцифер, пал с неба, был ангелом осеняющим... Но прочтите это место в контексте (Ис. 14), речь идёт о Вавилонском царе, а не о ком–либо другом. Что же мы имеем в ВЗ завете ещё? В книге Иова рассказывается о том, как Сатана вместе с ангелами посещал Бога и спорил с Ним. В общем и целом в ВЗ он больше не упоминается и никакой роли не играет. В НЗ начинается, мол, смотрите не давайте ему власти, он ходит вокруг как лев рыкающий... Откуда это всё взялось? Писатели НЗ считали священным писанием только ВЗ; стало быть всё о Сатане в НЗ из традиции книжников (и фарисеев ;-) ), и позднего зороастризма.
Итак, на основании Библии мы даже не знаем откуда Люцифер взялся. На основании расхожих мест, таких как Ин. 1, вроде бы Бог творец всего вообще. Я же считаю, что надежда древних на особое величие Бога ещё не гарант того, что и такое великое существо как Денница создано Богом же. Если мы с недоверием читаем Исайю, то оказывается, что никто в ВЗ вообще даже и не намекает на то, что ...Сатана – ангел. Он вообще может быть неизвестно кем, неизвестно кем создан, да и создан ли вообще! Ситуация же описанная НЗ, где Сатана – противник Господа, причём, до самого конца мира Бог не может его победить, поднимает Денницу на уровень ...Бога. Будем же надеяться, что его поражение–таки предрешено!
В принципе, исходя из того, что ВЗ в повседневной жизни и молитве обходился без знания о Сатане, можно было бы учение о нём вообще закрыть... Но почему мы так плохо живём? Как уже кто до меня сказал, я перефразирую: для репутации Бога существование Дьявола очень важно. Иначе же Бог был бы во всём виноват!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-01, 03:37
Сообщения: 10
Странник, спасибо за такой подробный анализ) многого из упомянутого Вами не знал и не помнил)

за последнюю мысль и присущий ей здравый смысл вообще респект)

Цитата:
Все очень просто! Бог есть Любовь. Бог есть добро. Бог есть счастье.
Разрыв с любовью порождает "не любовь" т.е. ненависть
Разрыв с добром порождает " не добро" т.е. зло.
Ну и т.д. по всем пунктам.
Это как раз то, о чем я говорил в самом начале. Нет тьмы. Есть отсутствие света. Поэтому чтобы стало темно не нужно создавать тьму. Достаточно отгородиться от света.


Сергиус, оно понятно.
Откуда в совершенном создании желание отгородиться от света, вот о чем вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 00:30 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Просто мы тут все воробьи стрелянные ...христианами, вот и стараемся. :-D

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-01, 15:14 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
В принципе, исходя из того, что ВЗ в повседневной жизни и молитве обходился без знания о Сатане, можно было бы учение о нём вообще закрыть...
Откуда это всё взялось? Писатели НЗ считали священным писанием только ВЗ; стало быть всё о Сатане в НЗ из традиции книжников (и фарисеев ), и позднего зороастризма.


А с чего вы взяли? В ВЗ неоднократно упоминаются демонические силы:Пс.105:37 и приносили сыновей
своих и дочерей своих в жертву бесам;

Пс.108:6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян
Зах.3:2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь,
К тому же считается, что книга Иова была написана примерно во времена Моисея. Значит уже тогда существовало учение о Диаволе.

Странник писал(а):
Но почему мы так плохо живём? Как уже кто до меня сказал, я перефразирую: для репутации Бога существование Дьявола очень важно. Иначе же Бог был бы во всём виноват!

Это не так! Опять придется поднять вопрос о свободе!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB