Христианский ФОРУМ

Текущее время: 04-07, 14:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эксперимент Миллера—Юри
СообщениеДобавлено: 15-05, 08:17 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
В 1953 году Стэнли Миллеру удалось из водяного пара, водорода метана и аммиака получить аминокислоты- основные структурные единицы белков. Подробности читайте здесь.
Этот эксперимент на долгие годы стал классическим доказательством того, что 4, 5 миллиарда лет назад в атмосфере Земли могли происходить процессы, в результате которых могли появиться аминокислоты, белки и зародиться жизнь.

Однако сейчас такая гипотеза вызывает серьезные сомнения.
Обсуждая эксперименты, связанные с происхождением жизни, Д. Гиш делаетследующее важное наблюдение: "Одно важное соображение, которое часто пропускают или игнорируют в рассуждениях о происхождении жизни заключается в том, что те же самые энергетические источники, которые обеспечивают формирование органических соединений, с таким же успехом вызывают
разрушение этих соединений. Например, аппарат, использованный Миллером в его эксперименте также включал холодную камеру-уловитель для изоляции только что образовавшихся продуктов реакции. В камере-уловителе аминокислоты были защищены от воздействия электрических разрядов, высокой температуры, ультрафиолетовых лучей и окисления.
Другая важная роль этой камеры-уловителя заключается в концентрации полученных аминокислот, поскольку их количество очень мало. Если первая жизнь должна была зародиться в морях, то неизбежное смешивание гигантских
количеств воды с небольшим количеством сложных органических соединений, дало бы в конечном результате практически чистую воду.

Все эти факты свидетельствуют, что даже появление аминокислот не могло быть случайным процессом. Данные химические реакции могут происходить только под контролем разумного существа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Миллера—Юри
СообщениеДобавлено: 07-07, 17:24 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-06, 11:26
Сообщения: 28
Сюда можно добавить и то, что при экспериментах в лабаратории получается равная смесь право- и лево- вращающих изомеров аминокислот (50/50). Следовательно, если теория самозарождения верна, такая же картина должна наблюдаться и в живых организмах, что, как известно, не соответствует действительности. Даже среди аминокислот, найденных на долетевших до Земли метеоритах, преобладают L-изомеры, что никак не могут объяснить ученые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 23:07 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
В природе, в том числе и в воде, нередко встречаются настолько разные условия, причём совсем рядом, что эта изоляция вполне могла происходить и в природе. Миллеру приходилось, конечно, в лаборатории пользоваться специальными приспособлениями.

Что же касается L-изомеров, то можете, если не знакомы, почитать "Эгоистичный ген" Докинза. Отбор идёт и на химическом уровне. Я не знаю, возможна ли в принципе жизнь на основе D-аминокислот (пока проверить это не представляется возможным), но если возможна, то наша "левовращающесть" — результат случая. А если почему-то нет, то закономерна: ведь соединения на основе D-изомеров не получат дальнейшего развития.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-07, 14:43 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-06, 11:26
Сообщения: 28
Но, например, если аминокислоты L-изомеры, то почти все молекулы углеводов тела D-изомеры. Какой-то невероятный случай или закономерность развития, если же конечно, эта закономерность не управляема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-07, 22:16 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Лина_ писал(а):
Но, например, если аминокислоты L-изомеры, то почти все молекулы углеводов тела D-изомеры. Какой-то невероятный случай или закономерность развития, если же конечно, эта закономерность не управляема.
Этого я не знаю. Интересно было бы узнать, возможна ли "зеркальная" жизнь, и если да, то должна ли она быть полностью зеркальной или может быть "чисто" правовращающей, скажем. То есть, и аминокислоты, и сахара чтобы были правовращающими.

Но само по себе это не так странно, потому что вариантов не так уж много: в случае каждого класса соединений либо L-, либо D-.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 08:55 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
В природе, в том числе и в воде, нередко встречаются настолько разные условия, причём совсем рядом, что эта изоляция вполне могла происходить и в природе.
Каким образом? Пока что экспериментально это не доказано.
Tilia писал(а):
Что же касается L-изомеров, то можете, если не знакомы, почитать "Эгоистичный ген" Докинза. Отбор идёт и на химическом уровне.
И насколько я знаю, L-изомеры и D-изомеры мешают друг другу.
Я где то читал, что проблема многих лекарственных препаратов в том, что они содержат как L-изомеры , так и D-изомеры. И если L-изомеры оказывают лечебное воздействие на организм, то D-изомеры того же самого вещества могут нести в себе серьезную угрозу.

Сейчас науке известно огромное количество факторов, которые препятствуют самозарождению жизни, но ничего не известно о силах, которые могли бы стимулировать зарождение жизни на Земле.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-09, 18:40 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Каким образом? Пока что экспериментально это не доказано.
Простейший пример: вот река. Здесь караси, с того моста можно поймать на живца щуку, а вон там — тихий омут, черти водятся. Ну, или сомы. А рядом — старица, там свой биоценозик. Здесь даже эксперимент не нужен, достаточно простого наблюдения.

Сергиус писал(а):
И насколько я знаю, L-изомеры и D-изомеры мешают друг другу.
Я где то читал, что проблема многих лекарственных препаратов в том, что они содержат как L-изомеры , так и D-изомеры. И если L-изомеры оказывают лечебное воздействие на организм, то D-изомеры того же самого вещества могут нести в себе серьезную угрозу.
Кажется, это не так прямолинейно, хотя бывает и так, бывает и наоборот. Например, сахара обычно правовращающие (не все); некоторые изомеры антибиотиков, скажем, могут быть ядовиты при приёме внутрь, но накожно можно использовать и рацемическую смесь (дешевле). Ну, и так далее.

Сергиус писал(а):
Сейчас науке известно огромное количество факторов, которые препятствуют самозарождению жизни, но ничего не известно о силах, которые могли бы стимулировать зарождение жизни на Земле.
Смотря что именно считать "наукой". Есть наработки и в этом направлении. Другое дело, что зарождение жизни само по себе трудно отнести к научным вопросам, потому что наука занимается событиями повторяющимися. Но и повторяемость зависит от уровня рассмотрения. В принципе, по моим сведениям, в последние десятилетия ведутся исследования самоорганизующихся систем (не моя специальность, потому не слежу и не могу популярно и ответственно объяснить суть). Есть и другие направления.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-09, 02:29 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Простейший пример
Уж слишком простейший пример! Нельзя сравнивать "поведение" аминокислот с поведением карасей! Рыбы обладают определенным интеллектом. К тому же они подвижны. Поэтому они могут плавать там где захотят и группироваться при необходимости. Ничего подобного об аминокислотах мы сказать не можем.
Извините, но ваш пример я пока что принять не могу.
Tilia писал(а):
некоторые изомеры антибиотиков, скажем, могут быть ядовиты при приёме внутрь, но накожно можно использовать и рацемическую смесь (дешевле)
Иными словами не очень ядовитые. :-D Однако для незащищенной клетки этого яда вполне достаточно!
Т.о первичный бульон мог сам по себе препятствовать зарождению жизни.
Tilia писал(а):
Смотря что именно считать "наукой".
Исследования в области теории эволюции это наука?
Tilia писал(а):
Другое дело, что зарождение жизни само по себе трудно отнести к научным вопросам, потому что наука занимается событиями повторяющимися. Но и повторяемость зависит от уровня рассмотрения.
Иными словами, о самозарождении жизни нам ничего не известно. Известно только о факторах мешающих процессу эволюции.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-09, 13:21 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Уж слишком простейший пример! Нельзя сравнивать "поведение" аминокислот с поведением карасей! Рыбы обладают определенным интеллектом. К тому же они подвижны. Поэтому они могут плавать там где захотят и группироваться при необходимости. Ничего подобного об аминокислотах мы сказать не можем.
Почему не можем? В обоих случаях вылезешь (сам, намеренно, или случайно/насильно вынесет), куда нельзя — пропадёшь. Не вылезешь — не пропадёшь. Вылезешь в неизвестное место — оно либо так же хорошо, либо никуда не годно, либо лучше, чем было, да ещё и конкурентов (пока) нет. Методом проб и дорогих ошибок. Принципиальной разницы в результате нет.

Сергиус писал(а):
Однако для незащищенной клетки этого яда вполне достаточно!
Этого достаточно, того — недостаточно. Этой клетке достаточно, а той — наоборот, полезная вкуснятинка. Вон эшерихии, скажем, живут, простите, в дерьме; мало того — НЕ в дерьме они НЕ живут (искусственные питательные среды не в счёт, конечно). Или песчанки вон — питаются горькими хеноподами; овцы ими травятся (пока хеноподы зелёные, не засохли), а верблюды тоже едят за милую душу, что в свежем, что в засохшем виде. Или северные олени: выкапывают ягель — такие неприхотливые — но ничего другого есть не станут. Каждому своё.

Сергиус писал(а):
Т.о первичный бульон мог сам по себе препятствовать зарождению жизни.
Мог препятствовать, а мог и способствовать. Тем более, что первичного бульона "самого по себе" не существовало. В этой луже, скажем, куриный бульон, в соседней — рыбный, а в той — овощной. Повезёт, что занесло туда, где данному организму (или хим. реакции) благоприятно — хорошо. Не повезло — что ж, попробуем ещё раз (два, десять, миллион).

Сергиус писал(а):
Исследования в области теории эволюции это наука?
Да. Исследуются повторяющиеся явления. А конкретно зарождение жизни как мы её знаем произошло однократно.

Сергиус писал(а):
Иными словами, о самозарождении жизни нам ничего не известно.
Знаете, с тем же успехом я могу сказать, что нам ничего не извесно о причинах инфекционных болезней. Или о том, почему работает двигатель внутреннего сгорания.

Сергиус писал(а):
Известно только о факторах мешающих процессу эволюции.
Поверите ли, таких факторов я не знаю ни одного. Всё, что Вы можете привести, не мешает эволюции, а меняет её ход. Чуть правее, чуть левее, быстрее вперёд, немного назад...

Сергиус писал(а):
________________________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть ее в противоположную сторону!
Гм... А "её" — это кого/что? :roll:

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-09, 21:23 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Почему не можем? В обоих случаях вылезешь (сам, намеренно, или случайно/насильно вынесет)
Не равняйте! Когда рыбы "намеренно" собираются в группы, то мы примерно знаем- с какой целью они это делают, и какие инстинкты ими движут.
А вы можете ответить, какие силы могли заставить собираться в группы L-изомеры? Ведь даже в лабораторных условиях получить вещество, состоящее только из L-изомеров крайне сложно, а в большинстве случаев - невозможно.
Tilia писал(а):
Этого достаточно, того — недостаточно. Этой клетке достаточно, а той — наоборот, полезная вкуснятинка.
С хиральными изомерами другая ситуация. D-изомеры для клетки, в лучшем случае, не сильно вредны, а в худшем, - губительны.
Tilia писал(а):
Мог препятствовать, а мог и способствовать. Тем более, что первичного бульона "самого по себе" не существовало. В этой луже, скажем, куриный бульон, в соседней — рыбный, а в той — овощной. Повезёт, что занесло туда, где данному организму (или хим. реакции) благоприятно — хорошо.
Я уже писал о том, что источники энергии, благодаря которым эти реакции могут протекать- губительны для возникновения жизни. Поэтому пока что о благоприятных условиях ничего неизвестно. Известно только о неблагоприятных.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Исследования в области теории эволюции это наука?

Да. Исследуются повторяющиеся явления. А конкретно зарождение жизни как мы её знаем произошло однократно.
Не совсем вас понял.
Теория о самозарождении жизни это не наука. Так?
А теория эволюции- наука???? :? А разве эволюция это повторяющееся явление????? Кто на практике видел повторение эволюции?
Tilia писал(а):
Знаете, с тем же успехом я могу сказать, что нам ничего не извесно о причинах инфекционных болезней.
Об инфекционных болезнях мы знаем достаточно много ( но, безусловно, не все). А вот о самозарождении жизни мы не знаем ничего. Более того, нет даже никаких научно-обоснованных предположений.
Вот вы всегда говорите, что самозарождение жизни это не случайность, а закономерность. Но еще ни разу не уточнили, о какой именно закономерности идет речь!
Tilia писал(а):
Поверите ли, таких факторов я не знаю ни одного. Всё, что Вы можете привести, не мешает эволюции, а меняет её ход.
Все факторы, препятствуют возникновению жизни.
Я не спорю. Может быть существовали некие другие факторы, которые способствовали зарождению жизни. Но, к сожалению, о них мы пока ничего не знаем. Это всего лишь ваши догадки.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB