Малыш писал(а):
Ваш атеизм или мое христианство определеяют и политические, и правовые, и нравственные, и эстетические, и философские взгляды. Следовательно, атеизм - это разновидность идеологии.
По-моему, это неверный вывод из неверной же предпосылки. По крайней мере, мне кажется, что "определяет" совершенно неоправдано: люди одной веры (или одного неверия) могут принадлежать к разным политическим лагерям (ну разве что верующий не мог состоять в КПСС, потому что в её уставе было ясно сказано про научный атеизм, но это скорее исключение), а уж об эстетических предпочтениях и говорить нечего. С правовыми тоже неясно — поглядите на том же атеизме.ру, какие споры — между атеистами! — разгораются вокруг той же гомосексуальности, легализации проституции и даже, о ужас! о положительной роли религии в обществе. И с философией (в бытовом смысле) тоже неясно, что первично, а что вторично. Наверно, о мире вообще человек задумывается раньше, чем о существовании или несуществовании богов; так что, как мне кажется, философия в каком-то смысле идёт впереди атеизма.
Малыш писал(а):
Хорошо, давайте определимся с возрастом. Мне 43 года, сколько Вам?
Малыш, я знаю, о чём говорю: я же знаком с Вашими постами и по атеизму.ру, и по чёрч.уз. Я чуток моложе, 41, не думаю, что это принципиально. Наши с Вами студенческие годы проходили примерно в одно и тоже время. Это же относится ещё к некоторым тамошним участникам, про которых я знаю, что они примерно того же возраста и тоже с высшим образованием. И я замечал, что с ними разговаривать бывает интересно, даже когда точки зрения значительно различаются.
Малыш писал(а):
Только ведь наличие материального никак не отвергает существование духовного.
Я и не спорю. Только я считаю, что и духовное, и идеальное — явления субъективной реальности. Или реальности, но субъективной. То есть на Земле они вне человека не существуют, насколько нам известно. Правда, психологию других живых существ мы знаем пока недостаточно (свою, впрочем, тоже). Но суть в том, что субъективная реальность не существует вне материального носителя. Или, по меньшей мере, объективных свидетельств существования таковой явно недостаточно.
Малыш писал(а):
Дело в том, что человечество находится еще в самом начале своего пути познания. А это в свою очередь означает, что мы больше не знаем, чем знаем.
...и я подозреваю, что так будет всегда. Чем больше мы узнаём, тем больше непознанного можем предполагать.
Малыш писал(а):
Но находясь в таком своем положении по отношению ко всей возможной массе знаний, ко всему, нам еще не известному, утверждать, что чего-то нет и быть не может, мягко говоря, чрезвычайно наивно, если не сказать, глупо.
Пожалуй, так и есть. Но можно утверждать, что введение той или иной сущности для объяснения того или иного явления не обосновано. Что я и делаю обычно.
Малыш писал(а):
В этой теме мы не ведем разговор о правильности или ложности той или иной религии. Это совсем другой разговор. А мы здесь говорим лишь о том, что Бог есть. А то, каков этот Бог, разговор отдельный и не в этой теме.
В другие отделы я переходить, пожалуй, не хотел бы. Может, откроете тему здесь? Эти два вопроса неотделимы, потому что для того, чтобы говорить о Боге, надо сначала договориться о том, что это такое.
Малыш писал(а):
Давайте разберемся. Что есть научный метод? - Научный метод - это, если упрощенно, неоднократное экспериментальное подтверждение чего-либо. Так?
Примерно. В смысле — не только, но сейчас это не так важно.
Малыш писал(а):
Что есть то, что предлагает, скажем христианство? Это есть опыт, проведенный миллионы раз миллионами людей. Опыт, который Вы и сами можете повторить и проверить результаты. То есть, по сути, это научный метод.
Здесь Вы снова смешиваете объективное с субъективным. Объективно что можно исследовать? Существование религии, сопутствующие отличия в мировосприятии, представлениях, поведении, социальные явления... Ну и тому подобное. И это делается. Но исследуется, заметьте, то, что существует на самом деле, в нашем мире, а не потустороннее, хоть и субъективное. А вот чтобы объективно проверить (получить результаты) научным методом хотя бы такую деталь в христианстве, как "верующий в Меня, если и умрёт, оживёт"... Извините, невозможно, хотя (по идее) это повторялось многократно — не скажу уж, миллиарды ли раз или всего лишь сотни было истинных добродетельных христиан (мусульман, индуистов, синтоистов, "язычников"...), потому что всем им бог судья. И Вы не знаете. И никто из людей не знает. Так о каком же научном по сути методе может идти речь, когда результатов пока никаких не видно?
Малыш писал(а):
Если Вы считаете, что приведенные мною свидетельства ненаучны, Вы можете поставить эксперимент самостоятельно, воспользовавшись отработанной за тысячелетия методикой. Но заранее, априори, отрицать - вот это точно к науке не имеет никакого отношения.
А я и не отрицаю, но утверждаю, что это — реальность, но субъективная. Аутотренинг, например, тоже даёт достаточно предсказуемые и измеряемые (в нашем мире, я имею в виду) результаты, и йога, и другие "психотехники". И политтехнологии, и реклама, и жульнические приёмы, кстати, тоже...
Малыш писал(а):
Хорошо, а Вы, значит, компметентнее их, так?
Малыш, Вы же понимаете, что для того, чтобы оценить качество аргументации, достаточно здравого смысла и логического мышления. В приведённых Вами цитатах аргументации не было — просто утверждения, личные мнения, как угодно.
Малыш писал(а):
Антуан Анри Беккерель, физик, говорит о том, что именно его работы привели его к вере в Бога.
Не знаю, конечно, всякое бывает... Но наверное, всё-таки, дело обстояло как раз наоборот: в Бога он верил изначально, а его работы лишь утверждали его в вере.
Малыш писал(а):
Или то, что физик-ядерщик Сахаров не может представить себе жизнь без какого-то осмысленного начала - это тоже относится к тем темам, о которых он не может судить?
Почему же не может? Может. И иметь собственное мнение, пусть даже не аргументированное научно. Кто ж запрещает? Только надо помнить, что это по большей части просто неаргументированные заявления, личные мнения отдельных людей. С ними можно соглашаться, можно спорить, но в любом случае они сами по себе не являются ни доказательствами, ни свидетельствами верности чего-либо — кроме того, что вот такое-то мнение действительно существует.
Малыш писал(а):
Верующие, в отличии от атеистов, основывают свою веру на опыте миллионов единоверцев и на своем личном опыте. Атеисты же не могут провести опыт по доказательству отсутствия Бога. Следовательно, атеизм ненаучен.
Ну вот, опять псевдологические построения. Атеисты, в отличие от верующих, основываются на отсутствии каких-либо результатов, указывающих на существование бога, а также на отсутствие таковых в своём личном опыте и опыте миллионов неверующих. Теисты же не могут доказать отсутствие отсутствия Бога. Следовательно, теизм ненаучен. (Это я просто так, поворачиваю Ваше же утверждение другой стороной, чтобы показать неконструктивность беседы в таком ключе. На самом деле вера и теизм ненаучны не поэтому.)
Малыш писал(а):
Чудо же - это такое событие, которое противоречит естественному ходу событий, то есть - сверхестественно.
Ну, по крайней мере — такому естественному ходу, который мы ожидаем, исходя из современных нам знаний.
Малыш писал(а):
Не могу предствить о какого рода чуде Вы говорите. Можно на примере для тупых?
Ну, например, вдруг люди, относящиеся к какой-либо церкви (религиозной организации, а не зданию/приходу) начнут достоверно гораздо чаще болеть какими-либо неприятными и непонятными болезнями. Или закономерно скатываться вниз по социальной лестнице. Или разводиться. Или терять детей. Или ещё что такое. То есть обнаружится как бы естественная "отрицательная дискриминация" по признаку веры. При этом, принявшие, например, буддизм будут выздоравливать, или восстанавливать и улучшать социальный статус, ну и т.п.
Малыш писал(а):
Я и не говорил о том, что это доказано. Но не доказано и Ваше мировоззрение.
Тем не менее, моё мировоззрение основывается на неприятии того, для чего нет достаточных оснований.
Малыш писал(а):
А вот разумных оснований считать это творением гораздо больше, нежели просто Ваших отрицаний. Ведь вы, атеисты, до сих пор не можете предложить хоть сколько нибудь разумной альтернативы
Почему же? Вот, навскидку, столь же недоказанное, как и первые две, зато разумное: Вселенная в начале была настолько упорядоченной и совершенной, что не допускала никакого развития. И тогда Великий и Разумный Деградатор целенаправленно подпортил её, чтобы в ней могли со временем возникнуть и жизнь, и разум. И тем принёс себя в жертву, ибо испорченная им же Вселенная для него не годилась. Чесслово, только что придумал.
Малыш писал(а):
Скажите, Tilia, ну как можно считать себя разумным человеком и верить в то, что все само собой образовалось, без плана, без предварительных расчетов?
Малыш, а как Вы думаете, почему я с вами (не только с Вами) общаюсь? Мне очень хочется понять, как это может человек по-видимому разумный искренне считать (вероятно, чувствовать, воспринимать) этот мир так, как верующие вроде Вас и Сергиуса.
Малыш писал(а):
Да нет, тоже разумная, естественно. Просто это наиболее показательный пример.
Да? А для чего же тогда годятся причины неразумные? Они ведь тоже существуют. Или я заблуждаюсь?
Малыш писал(а):
Только той науки, которая их устраивает, то есть пытается объяснить все с атеистических позиций. Ту же науку, которая верит в разумность всего окружающего, атеисты обзывают лженаукой.
Да потому что она таковой и является, и объявляют её таковой все нормальные учёные. Потому что её доводы не обоснованы научно, а по большей степени состоят из софизмов и эмоций. Пусть же эти "лжеучёные" выдвинут и проверят обоснованные гипотезы принятыми в науке методами — и никто их лжеучёными называть больше не станет.
Малыш писал(а):
Ибо Причина теизма в высшей степени закономерна и абсолютно все объясняет. Более того, только такая Причина и может быть закономерной и все объясняющей.
Объясняющее всё не объясняет ничего. Объясняющее много объясняет мало. Не объясняющее ничего объясняет всё. Древняя индийская мудрость. Сам придумал. Только что.