Христианский ФОРУМ

По моему, православие наоборот избавляет от многих комплексов неполноцености.Как раз основной принцип христианства_ взращивание полноценной свободной личности.

Во-первых,комплекс вины - это основа большинства религий (и христианства в том числе).Ведь одно из основополагающих понятий - это ГРЕХ.Человек,к сожалению,не может быть совсем безгрешным и святым,так что рядовой верующий просто обязан постоянно чувствовать вину за своё несовершенство.Или я не прав?
Во-вторых,никаких "светских методик" я не использую,т.к. не считаю это для себя необходимым.Духовно воспитывать себя тоже не вижу смысла ибо тренировать надо мне всё же разум и силу воли,а не непойми толком что(дух,душа - понятия крайне расплывчатые и я до сих пор ещё не слышал чёткого и корректного определения).
В третьих,Считаю себя вполне нравственным человеком,хотя религиозными табу и неограничен(просто соблюдаю правила социума).
В четвёртых,та загробная жизнь,которую обещают различные религии мне не кажется привлекательной.Поэтому я считаю,что надо жить вот эту жизнь как человек, в полной мере вкушая блага земные.Прожить её хорошо и правильно,чтобы мои дела не осудили не "где-то там",а чтобы не осудили мои родные,друзья,коллеги.
Вам мой взгляд на жизнь кажется извращённым?
Да и что это мы всё обо мне,да обо мне.Может всё-таки вернёмся к моему вопросу?

_________________
Да здравствуют ежи нечерноземья!
Я очень твердолобый атеист.

Ваша жизнь мне кажется каким_то извращением_ вполне распространеная точка зрения " вкушать земные блага" и следовать нравственным законам социума.

Насколько я знаю,православный человек смысл жизни не ищет.Для любого христианина(да и любого представителя другой религиозной конфессии) смыслом жизни является спасение собственной души,не так ли? Т.е. человек, руководствуясь ,скажем так,рекомендациями высшего существа в мирской жизни надеется после смерти достичь вечного блаженства у "ног Господа",не так ли? Если это так,то мне только остаётся искренне пожалеть заблудших,ибо высшая цель стать,пардон,ессмертным "вечным торчком" достойна лишь горького сожаления.
Если вам интересно моё мнение о смысле жизни,то я безусловно могу с вами поделиться своими мыслями по этому поводу и даже привести определённые доказательства.Но поскольку это выходит за рамки данной темы,я пока воздерживаюсь от этого.

Что же касается ваших слов о грехе,как о средстве,а не о принципе,то сути дела это не меняет.Поясню подробнее.Ведь в чём различие допустим между мной и глубоко религиозным человеком?Мне кажется что вот в чём.Если,допустим я сильно повздорил с человеком и мне очень захотелось его прибить в буквальном смысле этого слова(разумеется я этого не делаю,хотя для эмоциональной разрядки и могу пофантазировать,о том,как бы я это сделал),то,хоть мои мысли и противоречат нормам социума,но совесть меня не мучает,ибо я только подумал,а не совершил.Подобная ситуация с глубоко верующим человеком будет иметь немного другие последствия.Для верующего человека греховная мысль - это тоже "преступление",пусть не такое тяжкое как поступок но всё же преступление(Бог ведь всеведущ).И вот человек начинает заниматься самобичеванием:"Ах,какой я нехороший.Ах,бог знает,что я так плохо подумал.Ах,а если он меня не простит.Ах,чтобы мне сделать,чтобы искупить свою вину".Как мне кажется должно происходить что-то вроде этого.Т.е. мы имеем классический стресс.Потом глубоко верующий человек идёт к батюшке и тот успокаивает его,но не до конца(чтоб "страх божий" был).
Ну и скажите мне,что для психики человека менее болезненно?А если вы ещё подумаете о том,как часто различные "греховные мысли" посещают человека и,следовательно,как часто психика глубоко верующего человека подвергается стрессу,то по моему вполне очевидны и мои слова о комплексе вины(кстати,если я не ошибаюсь,по Писанию человек уже с рождения виновен за Ево-Адамовские грехи и жизнь человека с момента рождения рассматривается как искупление своих и прапраотеческих грехов).

Кроме того я отрицаю,что Библия является "учебником нравственности".Я считаю,что нравственность не зависит от религии и даже периодически входит с ней в противоречие и могу попробовать вам это доказать.

Да,и поясните пожалуйста ваши слова о какой-то религии, которая является источником общепринятых нравственных норм для светского социума.Мне это совершенно непонятно.

_________________
Да здравствуют ежи нечерноземья!
Я очень твердолобый атеист.

Но,а что до "вечного торчка", а вы не боитесь стать "торчком" для социума,тем более запросики у него не хуже, чем у идолов.

Христианин спасается,если не ошибаюсь,с помощью соблюдения законов божьих и покаяния.О рае информация у христиан крайне скудная(в отличии от ислама,например).Единственное,что более или менее понятно,что там душа пребывает в блаженстве.Что говорит священник - во многом зависит от личности священника,но существуют определённые шаблоны,наработанные за века существования христианства.Таковы вот у меня представления.Если я в чём-то ошибаюсь,то буду Вам благодарен,если Вы меня поправите.

Спросите любого священника должен ли христианин испытывать чувство вины.После этого можно далее подискутировать о роли чувства вины в христианском мировоззрении,ибо следствием обязательной вины и является святость самопожертвования(во имя веры),мученичества,терпеливо переносимого страдания.Ведь искупительное страдание без вины смысла никакого не имеет.

Очень надеюсь,что Вы ляпнули это не подумав.Согласно вашей логике,если я захотел женщину,я должен немедленно удовлетворить своё желание(а если она против,то изнасиловать).Если я захотел(ну просто,скажем,минутное желание) убить кого-то,то я это должен непременно сделать и всё это вы считаете нравственным и честным?Хочется верить,что вы просто ошиблись.Что же касается призрачной "гармонизацией мыслей и действий",то она сводится в общем-то к постоянным попыткам думать не так,как хочется,а как надо(насилие над собственными мыслями гораздо хуже,чем сдержанность в действиях).Пример?Пожалуйста:
Допустим идёт Великий пост.И вот крепко верующая семейная пара держит этот пост и захотелось им сексом заняться(дело-то молодое).А ведь секс в Великий пост - это грех.И что они согласно Вашим представлениям должны делать?Согрешить?Не грешить,желая в душе всё-таки этот грех совершить?Молитвой и покаянием "изгнать беса сластолюбия"?Попробуйте ответить и пойдём дальше.

Термин "торчок" я употреблял в том контексте,как его употребляют к слову "наркоман".Уверяю вас,что мне это не грозит.Что же касается запросов социума - вы опять ошибаетесь,социум требует от тебя не так уж и много.Моя жена хочет,чтобы я её любил и приносил домой достаточно денег.Мои дети хотят,чтобы папа был побольше с ними.На работе хотят,чтобы я был хорошим профессионалом.Друзья хотят хотя бы иногда со мной общаться.Остальные(знакомые и незнакомые) хотят лишь,чтобы я не мешал им жить.Вот и всё.Что же касается запросов идолов(я так понял,что вы имеете ввиду языческих богов),то советую вам сначала открыть Книгу Чисел(кажется) и там перечитать эпизоды касательно Золотого тельца и нападение Моисеева войска на мадеанитян(мог и препутать название племени).Почитайте внимательно и увидите,что Авраамический бог в жестокости не уступает легендарному Ваалу.

_________________
Да здравствуют ежи нечерноземья!
Я очень твердолобый атеист.

.
Почему же не имеете права?Мне кажется что очень даже имеете.Особенно когда Вас об этом просят.Если я в чём-то ошибаюсь,то я,поверьте, не побоюсь в этом признаться.Почему же представители разных взглядов могут спокойно обсуждать политические,сексуальные и личные проблемы,а в отношении религии действует какое-то непонятное табу(вот про это говорить можно,а вот про это нельзя,это свято).Ну уж нет,пусть "тайное становится явным".Давайте с Вами разложим всё по "полочкам".

Но скажите, моя драгоценная,неужели для того чтобы не совершать поступков,противоречащих нормам общества, нужна религия,нужен некий "кнут",когда человек кроме укоров совести должен беспокоиться о своём посмертии?Разве верующие христиане по определению более нравственны,чем,скажем буддисты или атеисты?Нет конечно.Более того,это доказано экспериментально.И я расскажу как.Представителям различных религиозных взглядов и атеистам предложили тест где приходилось решать различные довольно незаурядные и непростые нравственные задачи.Ну так итогом явилось практически полное совпадение ответов(90% ответили абсолютно одинаково.Неодинаковые ответы распределились равномерно между разными группами испытуемых).Чтобы избежать обвинений в некорректности,мол наше общество всё равно взрощено на христианских моральных ценностях и даже атеисты,этот же тест(только адаптированный под восприятие аборигенов) дали членам одного дикого индейского племени(как-то на "к" называется,точно не помню,но если интересно,могу найти ссылку на этот эксперимент),где христианские проповедники не добились успеха.Догадываетесь,каков был результат?
А вот ещё один маленький пример-эксперимент,проведённый израильским психологом Георгием Тамариным. Тамарин раздал тысяче израильских школьников в возрасте от восьми до четырнадцати лет описание иерихонской битвы из Книги Иисуса Навина
"Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу... и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню... И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, мечом... город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня."
Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: "Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?" Они могли выбрать: А (абсолютно правильно), В (в чем-то правильно) или С (абсолютно неправильно). Результаты разделились: 66 % выбрали полную правоту, 26 % — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 % — оправдали их поведение частично. И даже ответ С — абсолютное неодобрение — выбирался порой по скрытым религиозным причинам. Вот, например, почему одна из девочек не одобряет покорение Иерихона Иисусом: чтобы покорить землю, ему пришлось в нее войти:
"Я считаю, что это плохо, потому что арабы — нечистые, и, входя в нечистую землю, человек тоже становится нечистым и на него падает ее проклятье."
Двое других полностью не одобряют действия Иисуса, потому что он уничтожил все, включая здания и скот, вместо того чтобы сохранить их для сынов Израилевых:
"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что они могли оставить животных себе."
"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что он мог не разрушать дома Иерихона; если бы он их не разрушил, то они достались бы сынам Израилевым."
И вот это сказали маленькие невинные дети.Высказанные ими кровожадные взгляды, скорее всего, отражают точку зрения их родителей или взрастившего их общества. Думаю, что никого не удивит, если выросшие в той же раздираемой войнами стране палестинские дети выскажут аналогичные взгляды в прямо противоположном направлении. Эта мысль приводит меня в отчаяние. Вот она — жуткая по своей силе способность религии, и в особенности религиозного воспитания детей, разделять людей на веками враждующие лагеря и поощрять многолетнюю кровную месть.Причём христианства это тоже касается.
В тамаринском эксперименте также присутствовал поразительный контрольный опыт. Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на "генерала Лина", а Израиль — на "китайское царство 3000 лет назад". На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 % участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 % признали его абсолютно неправильным. Другими словами, стоило исключить из формулы приверженность иудаизму — и большинство детей вернулось в рамки нравственных ценностей, разделяемых основной массой современных людей. Действия Иисуса представляют собой варварский акт геноцида. Но с религиозной точки зрения все становится с ног на голову. И эта разница начинает проявляться в самом раннем возрасте. Именно религия определила, порицали дети геноцид или оправдывали его.Можно конечно сказать,что "мол,это всё евреи,а мы то христиане,нас-то вера учит только добру".Но ведь в христианских семьях детишкам дадут читать ту же самую книженцию.Ни у одного христианина не поднимется рука вырвать мерзкие строчки из священной для них книги.Так что вот она - религиозная мораль,что дышло,куда повернул,то и вышло. И пожалуйста,дайте свой коментарий на эти эксперименты,мне интересно,что вы об этом думаете.

Чтобы быть ответственным за свои мысли так же,как и за поступки,надо иметь возможность управлять своими мыслями так же легко,как мы управляем своими действиями.Этим,как мне кажется, НИКТО похвастаться не может.Мы можем лишь переключать свои мысли на другой предмет,но по желанию полярно изменить свою мысль человек не в силах(ни один).Так что взятие на себя ответственности за мысли попахивает, извините,каким-то мазохизмом.Это всё-равно что считать себя ответственным за летний ливень или весенний паводок.

_________________
Да здравствуют ежи нечерноземья!
Я очень твердолобый атеист.

"Фому" в ЖЖ я и почитываю и даже иногда коментирую.Авторы там весьма разные,материалы тоже.Бывают достаточно хорошие публикации интересные и острые,бывает и полная ахинея.Например пару месяцев назад меня до глубины души возмутила статья о секуляризации монастырских земель Екатериной Великой.Терпеть не могу,когда занимаются переписыванием истории.Мол,плохая Екатерина,монахам кушать нечего стало,негде капустку сажать,негде заработать на хлеб насущный..А вот про то,что на обширнейших монастырских землях жили ещё и крепостные крестьяне,чьими челобитными о безсовестных поборах монастырского начальства весь Сенат забит был,журналисты как-то "забыли" упомянуть.О том что доходы от этих земель на несколько порядков превышали скромные потребности(конечно далеко не всегда скромные,но это не важно) монастырской братии тоже "забыли".Монахи тогда выступали в роли помещиков,а не работников.Церковь же вполне могла обеспечить свои монастыри всем необходимым.С тех пор монастыри земель с крестьянами уже никогда не имели и почему-то монахи от голода тоже не померли. Но я что-то отошёл от основной темы.

Вы неправильно меня поняли.Я имел ввиду то,что верующие люди могут говорить на разные темы,но на тему религии(особенно когда поднимаешь какие-либо острые и не очень приятные вопросы) общаются далеко не все и не всегда охотно,мол вы покушаетесь на святое.Вы крайне приятное исключение и я крайне рад общаться с вами.

Давайте я немного поясню свою позицию,чтобы нам было легче общаться и недопониманий не возникало.
Я действительно считаю,что не религия определяет нравственность общества,а само общество диктует нравственные законы.Невидеть этого невозможно(но если вы этого не видите,то мы потом сможем немного более подробно осветить эту тему).Неужели вы считаете,что древние римляне к примеру,были в большинстве своём воры,распутники,только и делающие что спать с чужими жёнами,убийцы и т.п.?Конечно же нет!Они были такими же людьми как и мы с вами с теми же слабостями,может чуть жёстче.Их взгляды на нравственность были не так уж далеки от современных(почитайте историю Римского государства).И те,кто травил львами первых христиан ничуть не хуже тех христиан,которые несколько веков спустя жарили пятки еретикам и ведьмам.Жестокое время,жестокие люди.В христианстве действительно есть вещи достойные восхищения и я готов "снять шляпу" перед Христом за его "подставь вторую щёку","не человек для субботы,а суббота для человека","возлюби ближнего","возлюби врага".Это в тысячу раз важнее,чем божественная сущность,чудеса и мученическая смерть(непонятно за что,если принимать во внимание божественное происхождение),хотя поступки Христа и не всегда вписываются в современную мораль.До сих пор эти постулаты вызывают уважение,а в древности это была революция.Если бы учение Иисуса вылилось в форму философии,то это бы действительно был бы прорыв в нравственном отношении(почему,будет ясно ниже),но вместо этого появилась новая религия с божественностью,святостью,чудесами ,избранностью и прочими прибамбасами.Но что изменилось,когда христианство с этими прекрасными лозунгами о всеобщей любви на знамёнах стало главенствовать в Европе?Ничего!Стало даже хуже(недаром средние века называют "тёмными").Средние века можно было бы назвать золотым временем христианства,когда истинность Писания была возведена в абсолют,когда «воинство христово» ходило воевать за веру с нехристовым и другим христовым воинствами,когда всё и вся должно было славить Господа всеми доступными средствами.Именно тогда пылали костры инквизиции,именно тогда велись войны веры,именно тогда жизнь человеческая ценилась на грош.Но ,было ли то общество таким уж нравственным?Не думаю(наверное вы с этим согласитесь).Когда же началось нравственный подъём человечества?Он начался в эпоху Возрождения,когда люди заново открыли для себя античные ценности,когда люди осознали,что кроме Писания существует наука,которая даже может быть несогласна с библейской картиной мира,что исскуство может воспевать не только подвиги святых,страдания и муки на кресте,а ещё и красоту человеческого тела,любовь(не ко всем,а мужчины к женщине),отвагу на поле битвы и государственную мудрость,когда вызвали из небытия античную филосовию,где человек рассматривался не только как скотина божья.Следующий нравственный скачок человечество совершило в эпоху просвещения благодаря научному прогрессу и как следствию – философам-вольнодумцам Дидро,Вольтеру и т.п.Да,они были безбожниками-атеистами,деистами,агностиками,но именно им мы обязаны тем,что придя с хорошей работы сидим с вами на форуме,а не вкалываем на полях и фабриках имея лишь одно право – любить своего господина каким бы он ни был.Именно они подняли вопрос о том,что каждый человек –это драгоценность,что каждый имеет право на выбор своего жизненного пути,что каждый человек достоин уважения.С них всё началось.Посмотрите внимательно,так ли уж сильно взгляды этих безбожников отличаются от филосовской части учения Христа?Но каков эффект!Христианство безуспешно «как бы пыталось» добиться 1500 лет прогресса нравственности,а с помощью новой фолософии прогресс произошёл буквально за несколько десятилетий.Что же получается?А получается вот такая картина,что общество становилось более нравственным,когда церковь сдавала свои позиции,не смотря на призывы любить ближнего своего.Парадокс?Нет.Давайте посмотрим почему.Во-первых,многие части библии воспевают мерзкие(по другому я сказать увы не могу)поступки,которые претят современной нравственности (если вы готовы со мной поспорить на эту тему,то я готов,но обычно в конце этих форумных споров на мою голову летят маты,меня банят и говорят,что я скотина и всё вижу,как скотина,хотя я себя наоборот считаю нравственным человеком).Во-вторых и самое главное-христианство,как монотеистическая религия претендует на свою безусловную истинность.Мир делится на «наших» и «не наших».Не верите?Спросите у священника,какой самый страшный грех и он ответит – неверие в христианского бога.Т.е. в принципе всё можно при определённых условиях простить(убийство,воровство,подлость),но неверующему(и не собирающемуся верить) прощенья нет даже если все остальные заповеди христианства соблюдены.И с точки зрения религии бандит,который ставит пудовые свечи,жертвует на храмы,раздаёт милостыню,периодически рвя рубаху и каясь в своих грехах(но при этом грабя,убивая и калеча) лучше меня,атеиста,довольно добродушного и неконфликтного человека(правда умеющего быть жёстким,когда это необходимо),старающегося не делать зла окружающим,уже много лет любящего свою супругу и своих двух детишек,хорошего отца и мужа,верного товарища и хорошего профессионала.У бандита есть шанс исправиться,т.к. он старается раскаяться и "встать на путь истинный,а вот я этого шанса лишён,т.к.верить не могу и не пытаюсь.У меня разумеется другое мнение на этот счёт,я считаю это пародией на нравственность.Спросите у священника и он вам скажет то же что и я.(Прошу понять меня правильно,я не занимаюсь поисками бога,для меня его нет,я даже не агностик.Я просто пытаюсь анализировать христианскую нравственность).
ИСТИНО ВЕРУЮЩИЙ говорите вы.А кто такой истино верующий?Тот,тихий добрый человек,почитающий Христа,который прожил спокойную жизнь,стараясь поменьше обижать окружающих и ,по возможности помогая им,или тот,кто погиб "за веру"на поле брани,а перед этим опускавшим свой меч на головы мужчин,женщин и детей,которые исповедуют другую веру,или тот,кого в силу политических причин канонизировали непонятно за какие заслуги,или тот,кто с пеной у рта,несмотря ни на какие доказательства,спорит с учёными,потому что иначе написано в его священной книге(в которой,кстати полно ошибок и нелепостей) или тот,кто призывает выбросить лекарства и смиренно молиться об излечении?А ещё сколько различных типажей на этом вот форуме,которые уверены,что они веруют истинно.Кто из них?Или все они?Ведь каждый из них считает себя истинно верующим.но все они разные и каждый видит нечто своё в Учении Христа. Кто определит,истинно верует человек или неистинно?Сам человек,его окружение,церковь?Ответьте,ведь это очень важный вопрос(если не важнейший).
Ну и давайте закругляться,а то я что-то размахал тут полотнище(хотя много ещё чего мог бы сказать).Подведём итог.Итак достоинство христианства в моих глазах заключается исключительно в философской составляющей учения Христа.Главными отрицательными сторонами христианства в моих глазах являются:
1. первая заповедь,благодаря которой все делятся на «право» и «неправо»,что приводит к конфликтам на религиозной почве.
2. Возможность придать отвратительным действиям ореол святости или богоугодности благодаря большому разнообразию священных текстов
3. Мракобесие,когда осуществляется давление на научную общественность и образование только потому,что какая-то дисциплина отвергает креационизм.
Как видите,минусов намного больше,чем плюсов.
Вот это самое основное о моём взгляде на нравственность и религию.

Слишком уж вы завернули.Верующие люди ничем не отличаются от неверующих,крылья у них не вырастают и психотип не меняется.Религиозный аутотренинг штука может и неплохая,только приносит временный эффект.Результат может дать только ломка личности,но сломавшийся человек – это жалкое зрелище.
И в конце концов,о мыслях можно долго и бестолково рассуждать.Давайте поговорим о поступках на конкретных примерах.Это нагляднее.Раз по вашему утверждению вера помогает человеку стать нравственнее,то,наверное существует и прогресс нравственности для одного вполне конкретного лица.Расскажите пожалуйста,как ваша вера отразилась на прогрессе вашей нравственности в ваших поступках,ибо раз есть факт духовного совершенствования,то логично предположить и прогресс нравственности ваших поступков.

_________________
Да здравствуют ежи нечерноземья!
Я очень твердолобый атеист.