абрикосина писал(а):
что люди, имеющие такое сокровище в виде учения Христа, и желающие совместить власть и религию приводит к таким трагичным последствиям, очерняя все учение Христа о любви. :
Именно это и есть самое страшное.Когда религия начинает использоваться в политических играх,ни чему хорошему это как правило не приводит.Если бы церковь(любая) держала бы себя подальше от власти и политики,то и претензий бы к ней было бы существенно меньше.Плохо,что церковь сама всегда стремится во власть,чтобы увеличить своё влияние.
абрикосина писал(а):
Но меня радует то,что к православию инквизиция отношения прямого не имеет.:
Специализированного ордена для борьбы с ересью у нас конечно же не существовало,но тем не менее всё-равно жарили пятки раскольникам,сектантам и ведьмам.Самый,пожалуй,известный наш отечественный "великий инквизитор" это Феофан Прокопович( просветитель),который кроме борьбы с ересями занимался также уничтожением соперников в делах церковных(кляузничал,паразит на враждебных ему других церковных иерархов,а власть его любила,ибо предан был аки пёс).Но до размаха западных соседей нам конечно же далеко.
абрикосина писал(а):
И вообще западный путь последования Христа другой нежели нашей православной веры, но это совсем другая тема.:
На самом деле теологические разногласия не так уж велики.Главное,в чём мы не сходимся с католиками,это в том,что надо подчиниться Папе.Что же касается пути,то православие на европейском континенте всегда было в значительном меньшинстве.Попытки подчинить РПЦ Папе предпринимались неоднократно.Православие просто не могло принимать те формы(и уродливые в том числе),которые принимал католицизм.Папству же постоянно приходилось решать вопросы,связанные с появлением многочисленных сект(у нас их было на два порядка меньше),с расколом(на Западе,в отличии от нас,раскольниками становились не просто граждане одной страны,а целые государства),а следовательно и методы решения проблем были более радикальные.Но вот если бы история сложилась по другому и православие объединило бы большую часть Европы,то где гарантия того,что оно не совершило бы таких вещей,как учреждение инквизиции,иезуитов,воинских орденов?Мне кажется,что никакой.
абрикосина писал(а):
Но противопоставление римской нравственности с ее свободой, которая кстати была только у самих римлян, но не у их рабов и зовоеванных стран,с ее сочетанием эстетического поклонения телу с гомосексуализмом, проституцией, педофилией и оргиями, с ее дикими кровожадными представлениями христианству, которое жестко пострадало от этих нравственных язычников.
Да,свободы в Римском гос-ве распространялись лишь на граждан,но я ведь и не говорил,что древние римляне-образец совершенства,но если их сравнить с варварами,то по сравнению с ними римляне весьма продвинуты в нраственном отношении.Я и говорил о ПРОГРЕССЕ нравственности.Что же касается проституции,педофилии,оргий и гомосексуализма,то вообще-то за 2000 лет они так ведь и не исчезли и не стали меньше.Нравы в Православной Византийской Империи времени её упадка были вообще-то намного развращённей,чем в Древнем Риме.В Византии один раз даже проститутка в царицы попала(Федора),чего при Римских императорах не случалось.А у нас когда ещё было крепостное право наши помещики(все поголовно православные) не стеснялись заводить себе гаремы из дворовых девок.Наконец в Синоде заводились дела о гомосексуализме и совращении малолетних носителями сана.Если уж в своих рядах церковь не может искоренить грех,то какая речь может идти о искоренении этих грехов в обществе.Христианство за 2000 лет ничего не добилось,хоть и выступает "против".Сколько нужно ещё времени?Миллион лет?Человеческая природа неисправима.Пока есть мужчины,которые не могут решить свои сексуальные проблемы,будет существовать проституция(да и ляд с ней,уж лучше обоюдно добровольная любовь за деньги,чем увеличение числа изнасилований)."Голубые" были и будут всегда и их в натуралов никакая молитва не переделает.Да и чёрт с ними,пускай забавляются между собой,главное чтобы другим жить не мешали.Ну и оргии соответственно будут существовать,поскольку некоторым людям тесно в рамках секса 1+1 и это опять таки неизлечимо(да и вреда я в этом тоже не вижу,если всё происходит по согласию).А вы в этих явлениях(кроме педофилии разумеется) усматриваете какой-то очень большой криминал?Больший,чем использование религиозных чувств верующих в корыстных целях,политических целях и просто в личных целях?Больший,чем преследование инакомыслия?
абрикосина писал(а):
Вас раздражает мучинечество в христианстве, а я вам так скажу, мученичество - это вынужденное явление в кровожаднном обществе и героизм в церкви. Мученики в римском обществе были вынуждены стать перед выбором или они предают христианские идеалы и становятся язычниками, или они принимают смерть.
Меня раздражает не мученичество,а культ мученичества,т.е. что мучиться(за веру)-это хорошо,это правильно,к этому надо стремиться,чтобы приблизиться к идеалу.
абрикосина писал(а):
А вы еще придираетесь к христианству,что оно дескать делит на "наших" и не"наших".
Да,делит.И к ненашим оно нетерпимо.Христиан преследовали всего две сотни лет,а христианство ополчается на инакомыслие уже более полутора тысяч лет.И за инакомыслие поплатилось людей гораздо больше,чем за христианство в первые стоетия его существования.Злопамятное,однако христианство,не находите?
К тому же нетерпимость к инакомыслящим-это не результат гонений на ранних христиан.Это общая беда всех аврамических религий(иудаизм,ислам,христианство),ведь там везде есть "первая заповедь".
абрикосина писал(а):
И мученники выбирали не просто смерть, а шли на мучительную смерть, изощренно придуманную римскими гражданями, которых вы так прословляете.
Почитайте "Молот ведьм" или отечественное(при царях написанное) руководство о том,как вести дознание("в изумление приводить").У римлян просто фантазии явно не хватало,по сравнению с христианскими владыками.Распятие или травля дикими зверями выглядят даже гуманными по сравнению с тем,что их потомки-христиане напридумывали.
абрикосина писал(а):
И умирали мученики ради нравственных идеалов, воплощенных в Иисусе Христе, а вот интересно в вашем нравственном обществе умер бы кто-нибудь ради нравственных идеалов, я думаю,что нет, ради родных может и да, но ради идеалов сомневаюсь, хотя есть и редчайшие благородные исключения, но их единицы, а в церкви тысячи мученников, для которых нравственные идеалы оказались выше жизни и страданий..
Вы совершенно правы.Пожертвовать собой я смог бы лишь ради близких.Никакие нравственные идеалы не стоят,чтобы за них умирать.Галилей был мудрее Джордано Бруно.Не смотря ни на какой отказ учёного от своих взглядов,Земля ведь вертеться не перестала,а умные люди всегда могли это проверить. Подумайте ещё и о том,что на освободительную войну человек идёт,защищая свой дом и своих близких,а вот захватнические войны ведутся всегда "за идею".А фанатиков,которым наплевать на всё,кроме их идей хватало всегда.Я их не уважаю.У меня иная система ценностей.Мои дети для меня гораздо важнее каких-то там идей.Для вас скорее всего важнее тоже ваши дети,но вы об этом наверное просто не думали.А вы на досуге подумайте,готовы ли вы к "подвигу" Авраама?Из ответа на этот вопрос можно будет определиться со смыслом вашей жизни,кстати.
абрикосина писал(а):
Теперь про эпоху Посвящения.Но хочу не много опуститься с верхов к низам, то бишь просто от государственной машины к индивидуальному человеку. Нужели вы серьезно думаете, что образованный человек намного добрее и меньше ворует, чем менее начитанный человек? Не подумайте, что я против образования, ни к коем случае - даже наоборот, образование как еще один из многих ресурсов прекрасное дополнение к развитию личности, но я против подмены образованием нравственного развития человека...
Воровать и убивать может каждый человек.Ещё раз повторяю,христианство(и православие в том числе) даже в пору своего наивысшего могущества не смогло ни капельки решить эти проблемы(относительно решал их только светский закон,а не проповедь).Раз учило и не научило,значит плохо учило,точнее не тому учило.
абрикосина писал(а):
Вы пишите,что общество становилось более нравственным, когда сдовало свои позиции. Мне это напоминает интеллегентное напоминание красного террора против церкви в России, когда атеисты породили еще один сонм мученников христианства, борясь с суевериями кровожадными хищными методами.Вот это нравственность , вот это да!
Ой,не надо опять повторять этот миф,что большевики боролись исключительно с одним христианством.Да,священников и расстреливали и заключали в лагеря,но на два порядка больше посадили "простого"народу(не за христианство явно,ибо церковь-то при Советской власти в подполье не ушла),а вы о миллионах этих "простых" людей даже и не вспомнили.Неужели с вашей точки зрения упоминания достойны лишь репрессированные православные священники?Что же касается лично моего мнения,то насильственая борьба с религией бессмысленна и негуманна.Признаю,мне бы хотелось,чтобы церковь была ограниченна в своей общественной деятельности.Мне хотелось бы,чтобы церковью и не пахло в образовательных учереждениях.Пусть ребёнок сначала вырастет,а потом осознанно принимает решение,во что ему верить,в Аллаха,Иисуса,буддуили Вицли-Пуцли.Ребёнок он же как губка,всё впитает,он не делает различий между мудростью и глупостью(я писал об этом в теме "Происхождение религии".А прививание в раннем детстве чужих взглядов можно смело назвать "психологической педофилией"Т.е. я хочу,чтобы церковь была бы в том же положении,в каком она была в Советском Союзе.Да и при Советском Союзе церковь лучше,честнее была.По крайней мере в священники шли действительно "идейные" люди и у этих людей и мыслей не возникало о том,как из своего "неплохого" материального положения сделать очень и очень хорошее материальное положение или улучшить свой политический капитал.А в царские времена стезю священника вообще часто выбирали из карьерных соображений(чтобы в люди выбиться).Ну и в идеале я хотел бы,чтобы человечество отказалось от религии,но само.К тому же представьте на секундочку мир без религии.Никакого геноцида на религиозной почве.Протестант не плюёт вслед католику.Нет исламских террористических организаций.Нет террактов.Нет телевизионных проповедников кривляк.Нет сект,в которых людей склоняют к передаче имущества сектантским заводилам.И этот список можноещё долго продолжать.Идилия,не находите? Причём,обратите на это особое внимание,я предлагаю отбросить религию,а не нравственные нормы,ибо я подозреваю,что вы за это зацепитесь.Есть у вас определённая тенденция ставить знак равенства между нравственностью и религией,хотя я кажется уже вам доказал,что этого делать нельзя,поскольку это утверждение вы даже не попытались оспорить.
В общем-то грустно мне стало читать ваше послание.Я старался,писал вам,разжёвывал,ждал,что вы начнёте оспаривать мои умозаключения.А вы ограничились лишь наездом на бедных римлян да много о роли нравственности в обществе наговорили(я не отрицал её роли никогда,но почему она должна идти непременно от церкви,вы так и не объяснили).Когда я говорил об эпохе Просвещения,а именно о философах и философии,вы услышали лишь одно слово "просвещение" и заговорили об образовании.Приплели зачем-то красный террор.Библейские темы вообще проигнорированы(хотя может и правильно,ведь наверное вы и Библию не читали).По существу не высказано ничего,кроме,пожалуй,не выдерживающей никакой критики мысли ,что из-за гонений на ранних христиан,христианству многое можно и многое прощается.Вы что,практически согласны со всем что я написал?Тогда почему остаётесь теисткой?(шучу).В общем слабо,очень слабо.Да, и соблаговолите ответить мне на два вопроса,которые я вам задал в предыдущем посте и которые вы почему-то проигнорировали(в конце концов вы сами их спровоцировали),а именно:
1.Как и кто определяет "истинно" верует человек или нет.И пожалуйста,читайте этот мой вопрос в предыдущем посте полностью,чтобы в ответе я не видел фразы"кто следует Писанию или заповедям" и не повторялся.Мне нужны более конкретные ответы(поверьте,они нужны вам больше,чем мне,в конце концов в полемике со мной может и в себе немного лучше разберётесь).
2.Вопрос о том,как ваше нравственное совершенствование,вызванное принадлежностью к православной конфессии,коррелирует с прогрессом нравственности ваших поступков.
Потрудитесь ответить,пожалуйста, хотя бы на эти два.Если не можете или не хотите отвечать,скажите мне об этом и я сам на них отвечу,а ваше дело будет согласиться со мной или нет.