Христианский ФОРУМ

Текущее время: 04-07, 15:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Двойное предопределение
СообщениеДобавлено: 13-12, 06:33 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Подумал я и решил, что это тема вполне для раздела "Вопросы нравственности", поскольку многие считаю такое учение безнравственным. Ведь оно утверждает, что избранные не могут быть не спасены, как бы они не грешили. И наоборот, не избранные не спасутся, пусть даже они будут вести трижды праведную жизнь
Лично я вот уже много лет никак не могу определиться в этом вопросе, склоняясь то к одной, то к другой точке зрения.
Желает ли кто-нибудь высказать свое мнение по этому вопросу? (Или обсуждать/осуждать чужие конфессии интереснее?) ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 09:47 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
многие считаю такое учение безнравственным.
И неудивительно! Ведь в этом случае Бог предстает каким то самодуром и шизофреником.
Малыш писал(а):
Лично я вот уже много лет никак не могу определиться в этом вопросе, склоняясь то к одной, то к другой точке зрения.
Странно! Я думал, что в лютеранстве нет учения о безусловном определении. Я где то читал, что Лютер спорил с Кальвином по этому вопросу.
Малыш писал(а):
Желает ли кто-нибудь высказать свое мнение по этому вопросу?

Я уже высказывался по этому вопросу. Я категорически не согласен с таким учением! В православии есть учение о синергии, которое учит, что спасение зависит не только от Бога, но и от человека. Человек не может наследовать спасение без помощи Божьей, но и Бог не может сделать человека святым, вопреки человеческой воли.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 13:09 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
И неудивительно! Ведь в этом случае Бог предстает каким то самодуром и шизофреником.

Ну, это лишь с нашей точки зрения. А мы не можем судить объективно, поскольку не обладаем всей полнотой информации.

Сергиус писал(а):
Странно! Я думал, что в лютеранстве нет учения о безусловном определении. Я где то читал, что Лютер спорил с Кальвином по этому вопросу.

Учения о двойном предопределении в лютеранстве нет. Но Лютер, кажется, как раз в этом вопросе был согласен с Кальвином. По крайней мере, именно в таком духе он высказывается в своей работе "Рабство воли".

Сергиус писал(а):
Я уже высказывался по этому вопросу. Я категорически не согласен с таким учением! В православии есть учение о синергии, которое учит, что спасение зависит не только от Бога, но и от человека.

Ну, с этим, как лютеранин, я никак не могу согласиться. Бог нас спасает независимо ни от каких наших заслуг. "Чтобы никто не хвалился" - пишет ап. Павел.
Но речь сейчас не об этом. Речь о предопределении. Бог мог предопределить человека к спасению и через соработничество. Это лишь способ. О способах мы сейчас не говорим.
Мы говорим о "жестком" двойном предопределении одних к спасению, других к погибели. О том, что не может быть не спасен тот, кого Бог предопределил к спасению. И не может быть спасен тот, кого Бог предопределили к погибели.
И на мой взгляд, Священное Писание очень много говорит об этом.

Сергиус писал(а):
Бог не может сделать человека святым, вопреки человеческой воли.

Это почему?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 14:26 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Сергиус писал(а):
Я категорически не согласен с таким учением!

Когда приводится учение Библии православные почему-то не согласны. :-D
Малыш писал(а):
Ведь оно утверждает, что избранные не могут быть не спасены, как бы они не грешили. И наоборот, не избранные не спасутся, пусть даже они будут вести трижды праведную жизнь

Мне кажется, это неправильная постановка вопроса. Избранники спасутся так как: они избраны, и они будут Богом сохранены от особых грехов, будут приведены к вере и т.д. И наоборот, не избранные может статься будут вести какое-то время праведную жизнь, но либо не до конца, либо не в христианстве. :-D
Малыш писал(а):
Бог нас спасает независимо ни от каких наших заслуг.

Ну, тут известно, что Лютер своим учением, то бишь прочтением Библии хотел максимально отличиться от католичества. Даже известный стих исказил специально. Как оно на самом деле - не могу сказать.
Малыш писал(а):
О том, что не может быть не спасен тот, кого Бог предопределил к спасению. И не может быть спасен тот, кого Бог предопределили к погибели.

Мне уже давно кажется, хотя безусловно Писание именно это и утверждает, что писатели Писания просто переборщили не инспирированно с учением о предопределении.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 14:58 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
А мы не можем судить объективно, поскольку не обладаем всей полнотой информации.

Согласен. Но ведь мы обладаем определенной информацией.
А Библия говорит, что БОГ хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1-е Тимофею 2:4)
Если права теория о безусловном предопределении, то невольно возникает вопрос: Почему Он хочет спасения людей, но тем не менее их губит?
Малыш писал(а):
Но Лютер, кажется, как раз в этом вопросе был согласен с Кальвином.
Кажется или точно? ( я не цепляюсь к словам. Просто я не читал труды Лютера :oops:)
Малыш писал(а):
Ну, с этим, как лютеранин, я никак не могу согласиться. Бог нас спасает независимо ни от каких наших заслуг. "Чтобы никто не хвалился" - пишет ап. Павел.

В послании к Ефесянам не говорится, что добрые дела не нужны. Просто их одних не достаточно для спасения.
Малыш писал(а):
О способах мы сейчас не говорим.
Не говорим.
Малыш писал(а):
Мы говорим о "жестком" двойном предопределении одних к спасению, других к погибели. О том, что не может быть не спасен тот, кого Бог предопределил к спасению. И не может быть спасен тот, кого Бог предопределили к погибели.
В этом случае человек предстает как марионетка, от которой ничего не зависит.
Малыш писал(а):
И на мой взгляд, Священное Писание очень много говорит об этом.
А на мой- вообще не говорит. Писание говорит о предвидении Божьем. Бог заранее знает какую жизнь проживет человек. Поэтому заранее выносит свой вердикт (предопределяет)
Помните фильм "Особое мнение" (с Томом Крузом). Там полиция заранее знала о готоящихся преступлениях и осуждали преступника за преступления которые он не успел совершить ( и даже за те, которые даже не успел замыслить)
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Бог не может сделать человека святым, вопреки человеческой воли.

Это почему?
Если бы Он мог, то сотворил бы Адама и Еву святыми и неспособными грешить.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 15:03 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
Когда приводится учение Библии православные почему-то не согласны. :-D
Православные во всем согласны с учением Библии. Мы не согласны с агностиками, которые неумело толкуют Библию. :-D
Странник писал(а):
Ну, тут известно, что Лютер своим учением, то бишь прочтением Библии хотел максимально отличиться от католичества.
А с чего вы взяли, что Лютер хотел максимально отличаться от католичества? Для чего он тогда сохранил католические обряды, пение, иконы?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 17:58 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Сергиус писал(а):
Писание говорит о предвидении Божьем

Попробуйте поработать с греч. языком.
Сергиус писал(а):
Мы не согласны с агностиками, которые неумело толкуют Библию.

Ну да, несогласны как раз с теми церквями которые толкуют Библию! А сами полагаетесь на мнение патриархов и ежели их мнение с Библией не совпадает - тем хуже для последней.
Сергиус писал(а):
Для чего он тогда сохранил католические обряды, пение, иконы?

Не особенно. Он уменьшил число таинств, поклонение иконам отменил... ;-) А вы что думали что он к Библии добавит православные заблуждения?

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 18:57 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Мне кажется, это неправильная постановка вопроса. Избранники спасутся так как: они избраны, и они будут Богом сохранены от особых грехов, будут приведены к вере и т.д. И наоборот, не избранные может статься будут вести какое-то время праведную жизнь, но либо не до конца, либо не в христианстве. :-D

Может и так, конечно.
Но возьмем, к примеру, Иакова. Обманщик и плут, но назначен Богом благим и патриархом. Бывают примеры и противоположные. Мартин Лютер в "Рабстве воли" пишет: «В-третьих, Он демонстрирует Своё предызбрание тем фактом, что позволяет многим людям от самого их рождения вести благопристойную жизнь и творить добрые дела, но, несмотря на всё это, они не обретают спасения».

Странник писал(а):
Малыш писал(а):
Бог нас спасает независимо ни от каких наших заслуг.

Ну, тут известно, что Лютер своим учением, то бишь прочтением Библии хотел максимально отличиться от католичества. Даже известный стих исказил специально. Как оно на самом деле - не могу сказать.

Какой стих исказил Лютер? :x


Странник писал(а):
Мне уже давно кажется, хотя безусловно Писание именно это и утверждает, что писатели Писания просто переборщили не инспирированно с учением о предопределении.

Так ведь "кажется" - это не аргумент. Smile 1

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 19:20 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Согласен. Но ведь мы обладаем определенной информацией.

Как пишет Павел, знаем лишь гадательно, смотрим как сквозь тусклое стекло.

Сергиус писал(а):
А Библия говорит, что БОГ хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1-е Тимофею 2:4)

Ну, Библия говорит и другое. Если бы действительно хотел, что могло бы Ему помешать осуществить это желание?

Сергиус писал(а):
Если права теория о безусловном предопределении, то невольно возникает вопрос: Почему Он хочет спасения людей, но тем не менее их губит?

Хм. Вопрос интересный. Лютер писал так: «Второе возражение заключается в том, что «Бог...хочет, чтобы все люди спаслись...» (1Тим.2.4), и Он отдал Своего Сына за нас, людей, и создал человека для жизни вечной. Подобным же образом: Всё существует для человека, а сам человек существует для Бога, для того, чтобы Он мог получать удовольствие от него, и т.д. Эти и другие, подобные им утверждения, могут быть опровергнуты столь же легко, как и первое. Ибо данные библейские фрагменты всегда должны пониматься, как относящиеся только к избранным, о чём Апостол говорит в 2Тим.(2:10): «Посему ...всё... ради избранных». Ибо в абсолютном смысле Христос умер не для всех, потому что Он говорит: «Ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих...», - Он не говорит: «за всех»,
- «...изливаемая во оставление грехов.» (Марк.14:24;Мат.26:28) » (с.414-415- Л.к Рим.);
- «Он говорит, во-первых: «...Призванным по Его изволению...». Отсюда явственно вытекает, что другие не призваны по Его изволению. Термин «изволение» (замысел) описывает предопределение Божье, свободное избрание и обсуждение или совет.» (с.412- Л.к Рим.)


Сергиус писал(а):
В послании к Ефесянам не говорится, что добрые дела не нужны. Просто их одних не достаточно для спасения.

Нет, там говориться, что они вообще никак не влияют на спасение (по памяти): "Благодатию вы спасены чрез веру. Не от дел, чтобы никто не хвалился".
Но мы об этом сейчас не говорим! :lol:
Сергиус писал(а):
Не говорим.


Сергиус писал(а):
В этом случае человек предстает как марионетка, от которой ничего не зависит.

Да, это верно. Ну и что? Обидно? Но это же не причина. :lol:

Сергиус писал(а):
А на мой- вообще не говорит. Писание говорит о предвидении Божьем. Бог заранее знает какую жизнь проживет человек. Поэтому заранее выносит свой вердикт (предопределяет)
Помните фильм "Особое мнение" (с Томом Крузом). Там полиция заранее знала о готоящихся преступлениях и осуждали преступника за преступления которые он не успел совершить ( и даже за те, которые даже не успел замыслить)

Вы говорите о предзнании. Я же говорю, да и Библия, именно о предопределении:
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)
11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)

Да и много подобных мест.


Сергиус писал(а):
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Бог не может сделать человека святым, вопреки человеческой воли.

Это почему?
Если бы Он мог, то сотворил бы Адама и Еву святыми и неспособными грешить.

Не мог или не хотел?
Или вы считаете, что Всемогуший не может создать безгрешного человека?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 19:24 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
опробуйте поработать с греч. языком.

Ну и каокй оттенок имеет на греческом языке цитата:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (К Римлянам 8:29,30)

Странник писал(а):
Сергиус писал(а):
Мы не согласны с агностиками, которые неумело толкуют Библию.

Ну да, несогласны как раз с теми церквями которые толкуют Библию!
Что то я не слышал о церкви агностиков! :lol:
Странник писал(а):
Не особенно. Он уменьшил число таинств,
Уменьшил, но не отменил все! Поэтому нельзя сказать что он максимально стремился отличаться от католичества. Если бы сильно хотел отличаться, то стал бы анабаптистом.
Странник писал(а):
А сами полагаетесь на мнение патриархов
Вы ничего не знаете о Православии. Мнение патриархов не авторитет! У нас нет догмата о непогрешимости патриархов.
Странник писал(а):
А вы что думали что он к Библии добавит православные заблуждения?

За что вы так ненавидите Православие? :-D
Странник, может хватит любезностями обмениваться? Малыш интересный вопрос поставил. Если желаете в очередной раз бросить камень в Православную церковь- открывайте отдельную тему.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB