Христианский ФОРУМ

Дает или не дает (основание)- это еще вопрос спорный!
Но данный стих говорит: Бог...хочет, чтобы все люди спаслись. Уточнение "избранных"- это лютеровская вставка, которая просто подгоняет данный стих под учение о предопределении. Я не думаю, что она оправдана.
В других местах говорится: Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1-е Тимофею 4:10) В данном стихе говорится, что в первую очередь Господь пришел, чтобы спасти своих избранников, но к Спасительной жертве Христовой может приобщиться любой человек!
предавший Себя для искупления всех.
(1-е Тимофею 2:6)
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, (К Титу 2:11)
И таких цитат очень много в Писании. Соласен, Но ведь есть те, которые прислушиваются к гласу Божьему и есть те которые не хотят слышать.Вы уверены? Значит к нам эти слова не относятся? Для чего же мы тогда причащаемся?С чего вы взяли, что не за весь мир?
Вы хотите сказать, что апостол имел ввиду, что Господь принес себя в жертву только за римлян? А какой смысл молиться за всех, если это совершенно никчемное дело? Спасутся ведь только избранники, причем независимо от того будут за них молиться или нет.
Если мы будем опираться на учение о синергии, то ответ- НЕТ, НЕ может.
Любовь ... не бесчинствует, не ищет своего, (1-е Коринфянам 13:4,5)
Соответственно Бог не может нарушать волю и свободу человека.
Но если мы будем опираться на учение о безусловном предопределении, то ответ- ДА МОЖЕТ! Может, но не хочет. Он наоборот подталкивает людей ко греху, чтобы потом после страшного суда сильнее мучить и пытать.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Правда не вижу. Вот чес. слово!
Я предопределение Божие тесно связываю с предвидением.
Ведь Писание совершенно четко говорит: Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего,. (К Римлянам 8:29)
Мне кажется- все проще простого!
Если я знаю, что человек негодяй и подонок, то эти знания заранее предопределяют мое отношение к данному человеку. И несмотря на то, что он не сделал мне лично ничего плохого, я постараюсь избежать дружбы с ним.
Если человек психически ненормальный, то ему не продадут оружие.
Умственно неполноценного ребенка не принимают в нормальную школу. Почему? Да потому, что знают, что он не потянет.
Примеров масса. Знания предопределяют отношение.
Так же и Господь наделяет своими дарами только тех, о которых знает, что они смогут эту благодать вместить!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Ну ладно, если так... Но ведь многие видят! И я их вполне понимаю.
Смотрите, какая штука. В Писании есть места, которые вроде как говорят, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Но есть места, где совершенно очевидно, что речь идет лишь об избранных:
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
(Иоан.17:9)

И таких мест много. Очень много. Вы предлагаете их толковать в свете тех, которые говорят о призвании всех. Но почему не наоборот? Бог тогда предстает не таким, каким Вы привыкли Его считать? Разве это причина?
Вот Вы писали, что сын наркоман все равно сам будет выбирать, что бы родители не сделали. Это верно, но с одной маленькой поправкой - родители не Бог. Если бы они могли сделать так, чтобы их ребенок больше никогда не захотел наркотиков, они бы обязательно это сделали! А Бог может, но не делает. И это любовь в нашем понимании?
Бог видит, что человек выбирает грех и за этот грех ему полагается ад. Бог знает как ему там будет плохо, да еще и вечно! Почему не простит? Что за принципы такие?
А свобода воли - это отговорка: мол, сами выбрали. Ну и что, выбрали. А Ты прости, ведь Ты самый милосердный, самый любящий.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Кто "многие"?
Учение о безусловном предопределении не очень распространено! И где здесь Безусловное предопределение??????
Банальный пример из моей профессии. Несколько программистов хотят устроится на работу(хотят быть моими подчиненными). Но решающее слово за мной. Получается, что не они выбрали меня, а я выбрал их!
Это и есть синергия! Они хотят- я выбираю!В данной молитве Христос молился об определенных людях. Разве это запрещено? Он мог молиться о ком угодно- об одном человеке; о 12-ти;о тысячах; о миллионах
Что это доказывает?
Но умер ОН ради ВСЕХ!
Потому, что в противном случае Бог предстает злым и жестоким!
Нет! Мое мнение не важно! Кто я такой , чтобы судить Бога? Просто если мы примем учение о безусусловном предопределении, то мы вынуждены будем признать, что все слова о любви Божьей и о праведности Божьей, - просто лапша, которую Бог вешает нам на уши!
Они легко могут это сделать! Я вам об этом уже писал. Они могут завести куклу.
Либо могут навечно приковать своего ребенка наручниками к батарее! И в том и в другом случае родители добьются своего!
Так почему же не делают?Нет , Бог видит, что человек выбирает жизнь без Бога, поэтому Он предоставляет человеку возможность жить без Бога
Ад по Православному вероучению- место духовной пустоты (где нет котлов и чертей с орудиями пыток)Бог прощает и призывает, как Адама в раю. Но люди подобно Адаму прячутся и избегают райского общения с Богом.
Помните, Адам даже в раю испытывал моральные муки! Так что место в Раю- это еще не спасение!
Элементарный пример. Сделайте добро человеку, который вас ненавидит. Принесет это ему удовольствие???? Вряд ли. Он еще больше вас возненавидит ! Ваша доброта будет жечь его страшнее всякого огня. Иногда прощения с одной стороны ( со стороны Бога) не достаточно! Многие не могут переступить через гордость- поэтому прощение для них- унижение!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Привет всем. Интересно вы здесь разговор завернули.
Хотелось бы спросить:
В какой религии учат что Бог это такая система (а не личность), которая должна подчиняться правилам логики, и работать только по ним.
Я верю что всё написанное в библии о Боге - правда, но то что он просто машина которая всегда работает одинаково (кого-то косит, кого-то милует по своему желанию это не вписывается в понятие личности (тем более божественной), интересно последить на странициах библии как у Бога меняется настроение, как он открывается людям как личночть многогранная и неординарная. Я это к тому что он величина постоянная, но при этом вполне изменяемая.
Да и предопределение понятие растяжимое.
Вообще чтобы говорить о предопределении целиком нужно еще обратить внимание на 3 аксиомы спасения которые также одновременно вполне уживаются на страницах библии
ВОТ ОНИ (места приводить не буду судя по вышенаписанному, все люди грамотные):
1. МЫ СПАСЕНЫ (абсолютно)
2. МЫ СПАСАЕМСЯ (сейчас всё зависит от нас)
3. МЫ СПАСЁМСЯ (при определенных условиях)
Каждый из этих пунктов либо поддерживает предопределение либо отвергает.
Еще очен интересный стих:
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
(Рим.8:20)(давайте не обращать внимания что здесь говорится непонятно о какой твари - человек это тоже тварь), мне он нравится за то, что в нем есть все три понятия. Есть предопределение (воля покорившего), есть признание того что тварь покорилась (не надо кричать что не добровольно это может всего лишь означать то, что Если бы Бог не хотел чтобы она покорилась, то ее самостоятельные усилия завоевать прощение были бы бесплодны), и есть НАДЕЖДА которая оставляет какую-то неясность спасения. Один мой брат (баптист) объясняет эти три пункта таким образом:
1. БИБЛИЯ ГОВОРИТ О НАШЕМ СОСТОЯНИИ как если бы мы хотели поехать в другой город на автобусе - пошли и купили билет. ЕСТЬ БИЛЕТ МЫ СПАСЕНЫ.
2. БИБЛИЯ ГОВОРИТ О НАШЕМ СОСТОЯНИИ как если бы мы сели а автобус и ехали в нужный город.
3. БИБЛИЯ ГОВОРИТ О НАШЕМ КОНЕЧНОМ СОСТОЯНИИ к которому мы надеемся прийти, но мы в пути тут и автобус может сломаться и за плохое поведение нас МОГУТ просто высадить (как по мне даже с билетом в руках). И эти три стадии проходит каждый.
Также когда я размышляю о предопределении мне всегда не дает покоя та мысль, что Бог знает точьное число язычников которое должно спастись (после чего закончится период благадати и церковь будет восхищена). То есть если предопределение сводится всего лишь к полному восполнению этого числа (ну там отпал кто-то нужно на его место другого найти).
Еще вопрос (а то вы меня запутали) предопредкеление (не по Кальвину), где-то в библии подразумевает 100% спасение всех кто предопределен, или возможен отсев. Например если рассматривать то же рим. 8:28-29 почему обязательно все предузнанные должны добраться до состояния прославленных?

_________________
Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. Еккл.12:12

Прежде чем рассмотреть концепцию автобуса, давайте вернем к оновоположникам двух различных теологических возрений, к Жану Кальвину и Якову Арминию. Если Сергиус представит развернутую концепцию СИНЕРГИИ, с ссылками на Св. Писание, то будет вообще прекрасно. Малыш при этом, не забывает ссылаться на Лютера.
Прежде чем перейти к рассмотрению пяти основополагающих пунктов богословия кальвинизма, необходимо отметить высокое понимание кальвинистов Божьего суверенитета. Они определяют Бога как абсолютного в Своей суверенности. Жизнь человека проистекает в соответствии с планом Бога. Собственно говоря, как я понял hirubimic в фразе
с таким подходом не совсем согласен.

Итак, позиция Жана Кальвина:

1. Грехопадение человечества обуславливает полнейшую неспособность человека приобрести спасение или вообще желать добра (см.: Мф.7.17-18; Ин.15.4-5; Еф.2.1). По причине этой неспособности Бог вынужден инициировать процесс восстановления Своего общения с человеком посредством возрождающего служения Духа Святого.

2. Люди не способны предпринять что-либо для собственного спасения. Все рождены для погибели или для спасения.

3. Несмотря на достаточность жертвы Христа для покрытия грехов всего мира, искупление все равно ограничено только теми, кто определен к спасению. Выбор жизни или смерти не зависит от человека, но остается во власти Бога, Который дает вечное спасение только лишь избранным.

4. Божье призвание всегда результативно, а следовательно, Божья благодать, привлекающая человека к спасению, безусловна и необратима. Благодать бесспорна (т.е. независима от человеческого восприятия (см. Рим.9.11) и обусловлена лишь со стороны Бога (см.: Рим.8.29; Еф.1.4, 5,11). Благодать необратима, т.е. те, кто избраны для спасения (см. Рим.8.29-30), не могут не принять этого спасения.

5. Те, кто избраны и призваны к спасению, не могут быть неспасенными и не могут быть потеряны для вечности.

Обратите, внимание в п.5, Кальвин говорит о Божьей рациональности. Абсюлютно совершенное Существо имеет АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННЫЙ РАЦИОНАЛЬНЫЙ ПЛАН, никоим образом не зависящий от свободы воли, выбора, желания человека, а также происходящих обстоятельств. Всё разумно и рационально.
__________________________

Пять статей “Ремонстранта” Якова Арминия:

Статья №1: Бог вечным непреложным установлением в Иисусе Христе, Сыне Своем, прежде сотворения мира определил из падшего и греховного человечества спасти во Христе, ради Христа и через Христа тех, которые благодатью Святого Духа уверуют в Его Сына Иисуса и через эту благодать будут тверды до конца в этой вере и в послушании; и, с другой стороны, Бог определил оставить неуверовавших во грехе на гнев, чтобы осудить их отчуждением от Христа согласно евангельской вести Иоанна 3.16 (“Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына Божия не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем”) и другим текстам Священного Писания.

Статья №2: Следовательно, Иисус Христос, Спаситель мира, умер за всех людей в целом и за каждого человека в отдельности, так что Он достиг их всех Своей смертью на кресте, искуплением и прощением грехов; однако, на самом деле, никто не может насладится этим прощением грехов, кроме верующих, согласно Евангелия от Иоанна 3.16: “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную” и 1 Иоанна 2.2 “Он есть умилостивление за грехи наши , и не только за наши, но и за грехи всего мира”.

Статья № 3: Человек не имеет ни собственной спасительной благодати, ни потенциала свободной воли для собственного спасения, и поэтому в состоянии греха он не способен делать, думать, желать или творить что-либо доброе (как, например, спасительную веру); но что необходимо человеку, так это родиться свыше от Бога во Христе и быть обновленным в понимании, воле и всей своей силе так, чтобы он мог правильно понимать, размышлять и быть склонным творить добро в соответствии со Словом Христа: “...без Меня не можете делать ничего” (Ин.15.5).

Статья №4: Благодать Божья обусловливает возникновение, процесс и достижение всякого добра в такой степени, что возрожденный человек сам по себе, без помощи или ассистирования пробуждающей, побуждающей, действующей благодати не может мыслить, творить, противостоять искушениям. Поэтому все добрые дела и помыслы должны приниматься как результат влияния благодати Божьей во Христе. Что касается природы действия этой благодати, то она не является необратимой, поскольку о многих написано, что они отвергли Святого Духа.

Статья №5: Все те, кто посредством истинной веры и возрождением Духа Святого объединены в Тело Христа (Церковь), стали причастниками Его жизнедающего Духа и поэтому обладают полной силой не только противостоять сатане, греху, вожделениям плоти и всему мирскому, но и одержать победу при поддержке Духа Святого и соучастии Христовой благодати, если только они готовы к конфликту, желают помощи и не бездейственны во всех искушениях, сохраняемы Духом Святым от падения, а поэтому они не будут потеряны в попытках сатаны похитить их из рук Христа, согласно слов Христа: “...никто не похитит их из руки Моей” (Ин.10.28 ). То, что верующий устоит до конца, или то, что однажды уверовавший, но отпавший от святых доктрин затем может обновить свое спасение, нельзя ни утверждать, ни отрицать; все это необходимо более конкретно определить в Святом Писании, прежде чем мы сами можем учить об этом со всей определенностью.

Арминиане не противостоят идее Кальвина о греховном состоянии человека. Сам Арминий рассматривал грех скорее как “необходимость”, нежели как “потерю”. В своих трудах он пишет:
"Свободная воля человека по отношению к истинному добру не только поражена, искалечена, сломлена и ослаблена, но она также заключена, разрушена и потеряна. Ее силы не просто ослаблены и беспомощны до встречи с благодатью. Воля человека вообще не имеет какой бы то ни было силы, за исключением той, которая вдохновлена Божественной благодатью. Ибо Христос сказал: “...без Меня не можете делать ничего".
Арминиане часто обвиняются кальвинистами в учении Пелагия о “спасении по делам”. Несс, например, открыто говорит, что арминиане – это “приукрашенные отпрыски старых пелагиан” . Такое обвинение необоснованно, потому что Арминий никогда не учил о “частичном грехопадении”, “пелагианстве” или даже “полу-пелагианстве”, что некоторые его критики приписывали ему. Арминий опровергает подобные вещи, говоря:
“Обо мне нельзя сказать, как о Пелагии, в смысле заблуждения в отношении слова “благодать”. Под этим я подразумеваю..., что для просветления ума необходим надлежащий порядок желаний и наклонностей к тому, что есть благо...

Можно подытожить:
Арминий твердо верил, что все люди, а не только лишь избранные, имеют способность ответить на призыв Евангелия.
Кальвинисты, напротив, утверждают, что благодать дается только лишь избранным, которым и определено отозваться на Божий призыв.

А теперь вернемся к автобусу:

Такое теологическое возрение, говорит о арминианских корнях.
Тут наши взгляды совпадают.
Благодать дана каждому. Но она может быть утеряна. Т.е. не исключается свободная воля человека, в получении или утрате благодати. Арминий:-"БОГ ОПРЕДЕЛИЛ ОСТАВИТЬ НЕ УВЕРОВАВШИХ ВО ГРЕХЕ..." Обратите внимание: НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ, А ОПРЕДЕЛИЛ, т.е. , если ты не принял благодать, так во грехе оставайся, на погибель.



Бог предузнал ВСЕХ. Но не все на пиру будут. И это, Бог тоже знает. Он знает, кому во спасение, кому на погибель. Это говорит о предвидении Его, но не о предопределении.

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

как бы... не, все хорошо и правильно... вот только... да.
Штука в том, что иногда мне кажется, что мы выдаем желаемое за действительное. Та или иная теория принимается нами не потому, что она более правильная, нежели другие, а потому, что она нам кажется более правильной. Нам с ней удобнее. Нет?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Почему нам так не нравится теория двойного предопределения? Не потому ли, что Бог в ней предстает не таким, каким нам бы хотелось Его видеть?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

В точку! Вот, уже и мы начинаем подрисовывать Богу черты какие нам нравятся.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Aster - большое спасибо что ты уделил время на то, чтобы найти все основные концепции обоих теорий (у меня здесь где сейчас живу нет никакой богословской литературы, только библия), и ты абсолютно прав я более склонен (и всегда склонялся) именно к арменианству.
Малыш - действительно "все от него, им и к нему", я допускаю, что зло существует только для того, чтобы он был добрым , что мы сотроренны только для того чтобы он был Богом , и дело даже не в том, что мне это не нравится. Я действительно хочу разобраться. И если вам удастся выстроить логическую цепочку так, чтобы невозможно было найти хотябы одно противоречащее место в библии, я в приципе готов принять вашу точку зрения. Вот только пока останусь при своей.

_________________
Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. Еккл.12:12