Христианский ФОРУМ

Подумал я и решил, что это тема вполне для раздела "Вопросы нравственности", поскольку многие считаю такое учение безнравственным. Ведь оно утверждает, что избранные не могут быть не спасены, как бы они не грешили. И наоборот, не избранные не спасутся, пусть даже они будут вести трижды праведную жизнь
Лично я вот уже много лет никак не могу определиться в этом вопросе, склоняясь то к одной, то к другой точке зрения.
Желает ли кто-нибудь высказать свое мнение по этому вопросу? (Или обсуждать/осуждать чужие конфессии интереснее?)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

И неудивительно! Ведь в этом случае Бог предстает каким то самодуром и шизофреником. Странно! Я думал, что в лютеранстве нет учения о безусловном определении. Я где то читал, что Лютер спорил с Кальвином по этому вопросу.
Я уже высказывался по этому вопросу. Я категорически не согласен с таким учением! В православии есть учение о синергии, которое учит, что спасение зависит не только от Бога, но и от человека. Человек не может наследовать спасение без помощи Божьей, но и Бог не может сделать человека святым, вопреки человеческой воли.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Ну, это лишь с нашей точки зрения. А мы не можем судить объективно, поскольку не обладаем всей полнотой информации.


Учения о двойном предопределении в лютеранстве нет. Но Лютер, кажется, как раз в этом вопросе был согласен с Кальвином. По крайней мере, именно в таком духе он высказывается в своей работе "Рабство воли".


Ну, с этим, как лютеранин, я никак не могу согласиться. Бог нас спасает независимо ни от каких наших заслуг. "Чтобы никто не хвалился" - пишет ап. Павел.
Но речь сейчас не об этом. Речь о предопределении. Бог мог предопределить человека к спасению и через соработничество. Это лишь способ. О способах мы сейчас не говорим.
Мы говорим о "жестком" двойном предопределении одних к спасению, других к погибели. О том, что не может быть не спасен тот, кого Бог предопределил к спасению. И не может быть спасен тот, кого Бог предопределили к погибели.
И на мой взгляд, Священное Писание очень много говорит об этом.


Это почему?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Когда приводится учение Библии православные почему-то не согласны.

Мне кажется, это неправильная постановка вопроса. Избранники спасутся так как: они избраны, и они будут Богом сохранены от особых грехов, будут приведены к вере и т.д. И наоборот, не избранные может статься будут вести какое-то время праведную жизнь, но либо не до конца, либо не в христианстве.
Ну, тут известно, что Лютер своим учением, то бишь прочтением Библии хотел максимально отличиться от католичества. Даже известный стих исказил специально. Как оно на самом деле - не могу сказать.

Мне уже давно кажется, хотя безусловно Писание именно это и утверждает, что писатели Писания просто переборщили не инспирированно с учением о предопределении.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Согласен. Но ведь мы обладаем определенной информацией.
А Библия говорит, что БОГ хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1-е Тимофею 2:4)
Если права теория о безусловном предопределении, то невольно возникает вопрос: Почему Он хочет спасения людей, но тем не менее их губит?Кажется или точно? ( я не цепляюсь к словам. Просто я не читал труды Лютера )
В послании к Ефесянам не говорится, что добрые дела не нужны. Просто их одних не достаточно для спасения. Не говорим.
В этом случае человек предстает как марионетка, от которой ничего не зависит.А на мой- вообще не говорит. Писание говорит о предвидении Божьем. Бог заранее знает какую жизнь проживет человек. Поэтому заранее выносит свой вердикт (предопределяет)
Помните фильм "Особое мнение" (с Томом Крузом). Там полиция заранее знала о готоящихся преступлениях и осуждали преступника за преступления которые он не успел совершить ( и даже за те, которые даже не успел замыслить)
Если бы Он мог, то сотворил бы Адама и Еву святыми и неспособными грешить.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Православные во всем согласны с учением Библии. Мы не согласны с агностиками, которые неумело толкуют Библию. А с чего вы взяли, что Лютер хотел максимально отличаться от католичества? Для чего он тогда сохранил католические обряды, пение, иконы?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Попробуйте поработать с греч. языком.

Ну да, несогласны как раз с теми церквями которые толкуют Библию! А сами полагаетесь на мнение патриархов и ежели их мнение с Библией не совпадает - тем хуже для последней.

Не особенно. Он уменьшил число таинств, поклонение иконам отменил... А вы что думали что он к Библии добавит православные заблуждения?

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Может и так, конечно.
Но возьмем, к примеру, Иакова. Обманщик и плут, но назначен Богом благим и патриархом. Бывают примеры и противоположные. Мартин Лютер в "Рабстве воли" пишет: «В-третьих, Он демонстрирует Своё предызбрание тем фактом, что позволяет многим людям от самого их рождения вести благопристойную жизнь и творить добрые дела, но, несмотря на всё это, они не обретают спасения».


Какой стих исказил Лютер?



Так ведь "кажется" - это не аргумент.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Как пишет Павел, знаем лишь гадательно, смотрим как сквозь тусклое стекло.


Ну, Библия говорит и другое. Если бы действительно хотел, что могло бы Ему помешать осуществить это желание?


Хм. Вопрос интересный. Лютер писал так: «Второе возражение заключается в том, что «Бог...хочет, чтобы все люди спаслись...» (1Тим.2.4), и Он отдал Своего Сына за нас, людей, и создал человека для жизни вечной. Подобным же образом: Всё существует для человека, а сам человек существует для Бога, для того, чтобы Он мог получать удовольствие от него, и т.д. Эти и другие, подобные им утверждения, могут быть опровергнуты столь же легко, как и первое. Ибо данные библейские фрагменты всегда должны пониматься, как относящиеся только к избранным, о чём Апостол говорит в 2Тим.(2:10): «Посему ...всё... ради избранных». Ибо в абсолютном смысле Христос умер не для всех, потому что Он говорит: «Ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих...», - Он не говорит: «за всех»,
- «...изливаемая во оставление грехов.» (Марк.14:24;Мат.26:28) » (с.414-415- Л.к Рим.);
- «Он говорит, во-первых: «...Призванным по Его изволению...». Отсюда явственно вытекает, что другие не призваны по Его изволению. Термин «изволение» (замысел) описывает предопределение Божье, свободное избрание и обсуждение или совет.» (с.412- Л.к Рим.)


Нет, там говориться, что они вообще никак не влияют на спасение (по памяти): "Благодатию вы спасены чрез веру. Не от дел, чтобы никто не хвалился".
Но мы об этом сейчас не говорим!



Да, это верно. Ну и что? Обидно? Но это же не причина.


Вы говорите о предзнании. Я же говорю, да и Библия, именно о предопределении:
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)
11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)
Да и много подобных мест.



Не мог или не хотел?
Или вы считаете, что Всемогуший не может создать безгрешного человека?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Ну и каокй оттенок имеет на греческом языке цитата:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (К Римлянам 8:29,30)

Что то я не слышал о церкви агностиков!
Уменьшил, но не отменил все! Поэтому нельзя сказать что он максимально стремился отличаться от католичества. Если бы сильно хотел отличаться, то стал бы анабаптистом.
Вы ничего не знаете о Православии. Мнение патриархов не авторитет! У нас нет догмата о непогрешимости патриархов.
За что вы так ненавидите Православие?
Странник, может хватит любезностями обмениваться? Малыш интересный вопрос поставил. Если желаете в очередной раз бросить камень в Православную церковь- открывайте отдельную тему.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!