Христианский ФОРУМ

Текущее время: 24-05, 03:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-12, 21:34 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Почему нам так не нравится теория двойного предопределения? Не потому ли, что Бог в ней предстает не таким, каким нам бы хотелось Его видеть?
Я же уже отвечал на этот вопрос!
Теория двойного предопределения противоречит всему тому, что говорит Библия!
Библия говорит, что бог добрый милостивый, праведный, желающий людям спасения.
А теория предопределения говорит, что Он злой, жестокий и подлый самодур.
Библия дает заповеди, призывает к праведности, молитве, вере, проповеди Евангелия.
А теория предопределения говорит, что все это ерунда. Если Бог захочет, то спасет даже маньяка-убийцу. А не захочет- то каким бы праведником ты не был- гореть тебе в аду! Богу оказывается, доставляет удовольствие издеваться над людьми!
Малыш писал(а):
Не потому ли, что Бог в ней предстает не таким, каким нам бы хотелось Его видеть?
Нет, не поэтому!
Есть люди, которые считают, что Бог жестокий и кровожадный.
Но к Библии это учение не имеет ни какого отношения!
Поэтому в данном случае вывод только один: либо Библия лжет, либо теория безусловного предопределения- ошибочна!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 08:33 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
hirubimic писал(а):
Малыш - действительно "все от него, им и к нему", я допускаю, что зло существует только для того, чтобы он был добрым :oops: , что мы сотроренны только для того чтобы он был Богом :oops:, и дело даже не в том, что мне это не нравится. Я действительно хочу разобраться. И если вам удастся выстроить логическую цепочку так, чтобы невозможно было найти хотябы одно противоречащее место в библии, я в приципе готов принять вашу точку зрения. Вот только пока останусь при своей.

Боюсь, что это вряд ли возможно. Если бы все было так очевидно, не было бы никаких споров, продолжающихся много столетий между людьми, которые были гораздо более талантливыми и образованными теологами, нежели я. :(

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 08:42 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Теория двойного предопределения противоречит всему тому, что говорит Библия!
Библия говорит, что бог добрый милостивый, праведный, желающий людям спасения.

Сергиус, Вы рассказываете мне, что говорит Библия о Боге?
Вам процитировать места В.З., где Бог прямо приказывал уничтожать народы?
И вообще, как согласуется с Вашим определение тот факт, что Бог все же не спасает всех, хотя и имеет такую возможность? Только не говорите мне про свободу воли. Эта теория не выдерживает критики. Представьте, что двухлетний ребенок идет на проезжую часть, где его собьет авто. А вы, зная, что его собьют, спокойно смотрите и говорите: это его свободный выбор. А мы для Бога даже еще глупее и меньше, чем для нас маленькие дети
Это можно назвать добротой и милостью?

Сергиус писал(а):
А теория предопределения говорит, что Он злой, жестокий и подлый самодур.

Я уже писал, что вполне возможно, что нам так кажется просто потому, что мы не все знаем.

Сергиус писал(а):
Библия дает заповеди, призывает к праведности, молитве, вере, проповеди Евангелия.

Угу. А еще говорит о том, что все инакомыслящие и те, которые хоть чуть-чуть собьются с пути будут гореть в аду вечно.

Сергиус писал(а):
Поэтому в данном случае вывод только один: либо Библия лжет, либо теория безусловного предопределения- ошибочна!

Либо Вы просто не читаете в Библии целые главы... :(

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 12:51 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Эта теория не выдерживает критики.

Почему? На ваших примерах с наркоманами- выдержала!
Малыш писал(а):
Представьте, что двухлетний ребенок идет на проезжую часть, где его собьет авто. А вы, зная, что его собьют, спокойно смотрите и говорите: это его свободный выбор.
А я считаю, что это неудачный пример! Никакого выбора ребенок не делает. Он не способен анализировать ситуацию, не знает о грозящей опасности.
Он увидел стекляшку на противоположенной стороне улицы и пошел. Поэтому родители должны схватить ребенка за руку и не дать ему погибнуть. Я уверен, что Господь и с нами в определенные моменты так поступает.
Мы действительно намного глупее Бога.
НО!!!!!!! Мы прекрасно понимаем, какие будут последствия у того или иного поступка!!!!!
Разве человек, который впервые пробует наркотики не знает о последствиях? Разве прелюбодей не знает, что его порок может разрушить семью и стать причиной венерических заболеваний?
Или вот сейчас по телеку периодически показывают геев, которые плачутся, что мол они такие бедные, несчастные- нет у них, видите ли, детей! А на что они вообще рассчитывали когда вступали в однополый брак? Или может они не знали, что подобное сожительство не предполагает рождение ребенка? :lol:
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
А теория предопределения говорит, что Он злой, жестокий и подлый самодур

Я уже писал, что вполне возможно, что нам так кажется просто потому, что мы не все знаем.

Нет, так не пойдет!
Вы изложили теорию в которой Бог предстает в самом гнусном и отвратительном виде. А далее заявляете, что возможно Бог не такой уж плохой, как нам кажется, но мы об этом ничего не знаем.
А как же тогда согласовать это учение со всеми призывами Бога к праведности, святости? Получается Бог призывает к праведности, а Сам силой заставляет большую часть людей творить зло! Призывает людей к проповеди Евангелия, хотя от этой проповеди- никакой пользы. (избранники и так спасутся; а предопределенные к погибели будут гореть в аду независимо от того откликнулись они на проповедь или нет)
Зачем вообще верить в Бога и жить по заповедям? Не легче ли вообще не забивать себе голову богословием и жить как придется? Ведь Бог спасет или погубит независимо от того как ты прожил жизнь!
Малыш писал(а):
Угу. А еще говорит о том, что все инакомыслящие и те, которые хоть чуть-чуть собьются с пути будут гореть в аду вечно.
Это не так!
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (К Римлянам 2:13-17)
Малыш писал(а):
Либо Вы просто не читаете в Библии целые главы...

Я читал Библию. Православное богословие согласует все места, которые кажутся противоречивыми. А то учение, которое излагаете вы- просто представляет Бога каким то исчадием ада и на этом ограничивается!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 13:38 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Малыш писал(а):
Эта теория не выдерживает критики.

Почему? На ваших примерах с наркоманами- выдержала!

С моей точки зрения - нет. Ибо даже я, не будучи милосердным богом, и то простил бы этого наркомана и не отправил в ад на вечные муки.

Сергиус писал(а):
А я считаю, что это неудачный пример! Никакого выбора ребенок не делает. Он не способен анализировать ситуацию, не знает о грозящей опасности.

И мы не умеем, нам только кажется, что все знаем.

Сергиус писал(а):
Он увидел стекляшку на противоположенной стороне улицы и пошел.

Так же и взрослые!

Сергиус писал(а):
Поэтому родители должны схватить ребенка за руку и не дать ему погибнуть. Я уверен, что Господь и с нами в определенные моменты так поступает.

Совершенно верно! В определенные моменты и только с некоторыми людьми! О чем и разговор. :lol:

Сергиус писал(а):
Мы действительно намного глупее Бога.

Я бы выразился по-другому: НЕСРАВНИМО глупее.

Сергиус писал(а):
НО!!!!!!! Мы прекрасно понимаем, какие будут последствия у того или иного поступка!!!!!

Нет, не понимаем. По крайней мере, большинство людей... Может быть, Вы исключение. ;-)

Сергиус писал(а):
Разве человек, который впервые пробует наркотики не знает о последствиях? Разве прелюбодей не знает, что его порок может разрушить семью и стать причиной венерических заболеваний?

Он в это не верит, он думает, что именно в его случае все будет хорошо. И кто без греха, пусть первый...

Сергиус писал(а):
Зачем вообще верить в Бога и жить по заповедям? Не легче ли вообще не забивать себе голову богословием и жить как придется? Ведь Бог спасет или погубит независимо от того как ты прожил жизнь!

Ха! Вся фишка в этой теории заключается в том, что призванные не могут иначе. :-D

Сергиус писал(а):
Это не так!
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (К Римлянам 2:13-17)

А вот теперь давайте подумаем. Это отрывок вроде бы говорит, что можно спастись и без закона как бы по закону, делая хорошие и добрые дела. Но как бы не так, не выйдет! - "... потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех". (Рим.3:20)
И есть ли вообще те, которые без Иисуса могут спастись, безгрешные по совести, так сказать? Нет, таких не существует в природе - "...потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)
А как же тогда спастись кому бы то ни было? А только так: "... получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе" (Рим.3:24)
Даром и по благодати... А благодать Божию Он изливает на тех, на кого хочет. Всё, круг замкнулся.



Сергиус писал(а):
Малыш писал(а):
Либо Вы просто не читаете в Библии целые главы...

Я читал Библию. Православное богословие согласует все места, которые кажутся противоречивыми. А то учение, которое излагаете вы- просто представляет Бога каким то исчадием ада и на этом ограничивается!

Извините, но почему Вы решили, что оно (пр. учение) согласует? Многие считают, что эта такая натяжка, шитая белыми нитками, что не стоит это и обсуждать. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 16:16 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
С моей точки зрения - нет. Ибо даже я, не будучи милосердным богом, и то простил бы этого наркомана и не отправил в ад на вечные муки.
А с чего вы взяли, что это наркоман принял бы ваше прощение? С чего вы решили, что он захотел бы попасть в общество праведников?
Вы смотрели фильм Страна глухих?
В этом фильме девушка Рита пытается спасти своего жениха, который задолжал крупную сумму денег. Она терпит унижения, рискует жизнью, но тем не менее находит 50 тыс долларов.
Парень не задумываясь просаживает эти деньги в казино, а потом орет на невесту: "Да ты же святая, я рядом с тобой чувствую себя полным ничтожеством, я проигрываю твои деньги, а ты еще станешь на колени и будешь просить у меня прощения, будешь смотреть на меня своими невинными глазами и даже не упрекнешь никогда. Каково мне будет находиться с тобой рядом и каждую секунду ощущать какое я дерьмо!" Он уходит и практически обрекает себя на смерть!

Ведь Библия говорит: Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (От Луки 17:21) Поэтому адские муки человек может испытывать даже в раю. И об этом нам повествует история о грехопадении прародителей. Поэтому для многих рай может оказаться страшнее ада!
Малыш писал(а):
И мы не умеем, нам только кажется, что все знаем.
Ну вы уже сильно утрируете! Неужели вы не знаете, что воровать - плохо, что наркотики приносят вред, что алкоголизм губит людей и т.д.? Я не утверждаю, что мы знаем все. Но о тех вещах, которые наносят явный вред человеку- мы знаем!
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Разве человек, который впервые пробует наркотики не знает о последствиях? Разве прелюбодей не знает, что его порок может разрушить семью и стать причиной венерических заболеваний?

Он в это не верит, он думает, что именно в его случае все будет хорошо.
Нет, он прекрасно знает о последствиях, прекрасно понимает всю степень риска. Но идет на этот шаг в надежде на то, что ему повезет и он во время соскочит!
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Зачем вообще верить в Бога и жить по заповедям? Не легче ли вообще не забивать себе голову богословием и жить как придется? Ведь Бог спасет или погубит независимо от того как ты прожил жизнь!

Ха! Вся фишка в этой теории заключается в том, что призванные не могут иначе.

Вот и я о том же! Богу нужно будет- Он заставит человека жить праведно! А пока не заставил- зачем прилагать усилия? Живи как придется! Пришла в голову мысль убить человека- убей! Ведь мы же марионетки. Только бог мог подбросить такие мысли! :(
Малыш писал(а):
А вот теперь давайте подумаем. Это отрывок вроде бы говорит, что можно спастись и без закона как бы по закону, делая хорошие и добрые дела. Но как бы не так, не выйдет! - "... потому что делами закона не оправдает ся(себя) пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех". (Рим.3:20)

Получается, что сами себя мы оправдать не можем ни какими делами! Но господь, видя наше стремление, и нашу жизнь по совести дарует (подарит) нам спасение! Мне кажется, что пока все сходится! :-D
Малыш писал(а):
А благодать Божию Он изливает на тех, на кого хочет. Всё, круг замкнулся.
Нет, в Писании говорится: уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1-е Тимофею 4:10)
Малыш писал(а):
Извините, но почему Вы решили, что оно (пр. учение) согласует? Многие считают, что эта такая натяжка, шитая белыми нитками, что не стоит это и обсуждать.
Нет уж давайте обсудим! :lol: На то он и форум! :lol:

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 20:05 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Давайте рассмотрим, что касается классического текста, используемого Кальвином для доказательства того, что вера должна даваться человеку Богом Еф.2.8 – “Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар”
Здесь важно заметить, что в греческом тексте употребляется единственное указательное местоимение touto (это), которое грамматически не согласуется со словом pistiV (вера). Посудите сами: указательное местоимение употребляется в среднем роде, в то время как слово pistiV (“вера”) – женского рода. Поэтому, становится ясным, что апостол Павел, говоря о даре, указывает НЕ НА ВЕРУ, а на СПАСЕНИЕ, которого никто из людей не способен заслужить и поэтому получает от Бога как подарок.

Мне кажется, :? что доктрина Арминия, все же ближе к Писанию. Человек все-таки способен выбирать добро или зло, выбирать между обращением к Господу и противлением Ему, выбирать или отказаться от предложенного ему спасения
( Ис.1.18-20; Ос.11.5; Мф.23.37). Бог в своей благодати через смерть Христа открыл для всех людей возможность принять спасение ( Ин.3.16), но само решение о принятии спасения остается в руках человека. По другому получается, что Бог навязывает свою благодать.:(


Вобщем... там....узнаем.... :roll:

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 21:20 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Малыш писал(а):
Я бы выразился по-другому: НЕСРАВНИМО глупее.

А почему, кстати, так жестоко? Это ваше ощущение при чтении Библии? Тогда вспомните, как Моисей переубедил простенько так Бога не истреблять Израиль, как Иисуса заставляли иногда менять мнение, мол, говорил Он я только к Израилю послан... Человек освоил этот мир, продвигается во всех направлениях науки... А что сделал Бог - вероятно создал этот мир? Так это не ум, не мудрость (особенно если посмотреть на боль, противоречия, двойную предистинацию... :-D ) - это чистое знание законов материи.
Так что, мне кажется, это ещё доказать надо, насколько Бог интеллектуально сильнее нас с вами. А так - моё мнение - Он просто умнее. Опытнее и имеет больше знаний, чем даже всё человечество вместе взятое.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 21:33 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
А с чего вы взяли, что это наркоман принял бы ваше прощение? С чего вы решили, что он захотел бы попасть в общество праведников?

Может, и не захотел бы. Но именно потому, что вообще не представляет себе, что это такое. Но я то представляю! И что мне за оправдание, глядя на его вечные муки, что я его не спас потому что он сам не захотел? разве он мог себе представить это?
И, скажите, в чем здесь доброта и милосердие? Это закон чистейшей воды: заслужил - получи.

Сергиус писал(а):
Он уходит и практически обрекает себя на смерть!

Ага! И мы, значит, успокоились. Он, дескать, сам себя обрек - пусть и погибает.
Скажите, Сергиус, Вы никогда не задумывались о том, каково Вам будет наслаждаться в раю, зная, что многие Ваши знакомые невыносимо и вечно страдают в аду?

Сергиус писал(а):
Ну вы уже сильно утрируете! Неужели вы не знаете, что воровать - плохо, что наркотики приносят вред, что алкоголизм губит людей и т.д.? Я не утверждаю, что мы знаем все. Но о тех вещах, которые наносят явный вред человеку- мы знаем!

Да, знаем, но не представляем до тех пор, пока сами не попадем в эту яму!
В 1993 году Всемирной организацией здравоохранения по тяжести протекания и вероятности излечения алкоголизм был причислен к таким заболеваниям как рак и СПИД. Это одни из самых несчастных людей, которые и в этой то жизни ничего хорошего не видели: лишь стадания и презрение окружающих. Бог не может их исцелить, чтобы они увидели свет Его? Или не хочет? Они, мол, сами это выбрали, следовательно пусть мучаются и здесь и в вечности?
А люди пытаются бороться с этой болезнью. Получается, люди милосерднее Бога?

Сергиус писал(а):
Нет, он прекрасно знает о последствиях, прекрасно понимает всю степень риска. Но идет на этот шаг в надежде на то, что ему повезет и он во время соскочит!

Так это и означает, что не понимает! Если бы действительно понимал, никогда не стал бы так рисковать. Ведь никто же не ляжет под поезд для того, чтобы проверить точно ли он его в лепешку раздавит? - Не ляжет. - А почему? - Потому что понимает.
А здесь не понимает, хотя, может, и знает теоретически...

Сергиус писал(а):
Вот и я о том же! Богу нужно будет- Он заставит человека жить праведно! А пока не заставил- зачем прилагать усилия? Живи как придется!

Иона не собирался отправляться в Ниневию. Интересовало Бога его мнение?


Сергиус писал(а):
Получается, что сами себя мы оправдать не можем ни какими делами! Но господь, видя наше стремление, и нашу жизнь по совести дарует (подарит) нам спасение! Мне кажется, что пока все сходится! :-D

Не надо, Сергиус! :lol:
Если бы это было так, то Христос вообще был бы не нужен. Живи по совести - и Бог тебя спасет! Smile 1

Сергиус писал(а):
Малыш писал(а):
А благодать Божию Он изливает на тех, на кого хочет. Всё, круг замкнулся.
Нет, в Писании говорится: уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1-е Тимофею 4:10)

Написано и другое: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает". (Рим.9:18)
Да еще и добавлено, чтобы сомнений не было:
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:19-21)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-12, 21:38 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Aster писал(а):
Вобщем... там....узнаем.... :roll:

М-да...
Но пока мы еще здесь, я, вместе с Лютеранской церковью верю в то, что человек никакими своими делами не может заслужить спасение. Более того, он не в состоянии даже ответить на призыв Бога, если Бог не вложит эту веру в его сердце. В этом я на сегодняшний день уверен.
Вопрос, который пока остается для меня не совсем ясны, это можно ли отказаться (потерять) спасение?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB