Христианский ФОРУМ

Сквозь тусклое!!! Значит все-таки что то рассмотреть можем!
Любовь!
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, (1-е Коринфянам 13:4,5)
Значит виновник зла- Бог! Он делает людей злыми и за это будет мучать их вечно!
Вам не кажется ужасной эта мыль?

А в чем ваши цитаты противоречат той, которую привел я?
Допустим, я заранее знаю, какие люди ко мне приедут на новый год. Соответственно я заранее готовлю (предопределяю) места, где они будут сидеть и спать.
Господь заранее знает, кто из людей пойдет путем праведным, поэтому заранее предопределил их места на брачном пире! (Матф.22)
Бог как раз -таки создал безгрешного человека. Но безгрешие - это нейтральное состояние. У Адама был выбор- идти по пути греха или по пути святости.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Я просил вас перевести цитату к римлянам, а вы просто привели цитату из книги Деяний и Ефесянам. Так вы со мной и не разговариваете. Ваши придирки и обвинения сложно назвать разговором!

В каком "моем духе"?
Я вообще стараюсь последнее время избегать общения с вами, т.к. вы просто хамите и не более того.

А кто вас заставляет ругаться? Если мои аргументы слабые и неубедительные, то просто опровергните их!!!!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Я в этой цитате не вижу безусловного предопределения.
Я полностью согласен, что я не могу придти ко Христу, если не призовет меня Отец.
НО ведь Бог хочет чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Соответственно призывает всех!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Позвольте мне немного проанализировать.
Получается, что когда Господь говорит, что Он хочет спасения всех, то нужно понимать, что ОН НЕ хочет спасения всех!!!!!!!
Получается, что Лютер толкует этот стих с точностью до наоборот!
Безусловно, что все ради избранников Божьих. Но это не значит, что избранники сами ничего не сделали!!!!
Пример:
Человек хочет жениться. И для своей будущей избранницы готовит дом, теплое местечко на работе и даже свадебное платье. Но это не значит, что он будет выбирать жену путем жребия или на "дурку". Я думаю, что Бог тоже избирает только достойных спасения!
Но ведь Господь говорит: пейте из нее все, (От Матфея 26:27)
В данном случае это уже просто выдергивание ключевых слов из цитаты!
В других местах НЗ пишется:
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас (К Римлянам 8:32)
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2-е Коринфянам 5:15)
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, (1-е Тимофею 2:1)

К тому же совсем не понятен смысл жертвы Христовой. Если Бог мог заставить избранных не грешить и быть святыми, то зачем нужна смерть Христа?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Например, ежедневные пытки и издевательства.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Ну, может, в отдельной теме. Бывал в Ярославской, Тверской и Новгородской области в тюрьмах и зонах.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Видим, да. Но то ли видим, что есть на самом деле? Или то, что хотим видеть?


А если отринуть наши стереотипы и попытаться взглянуть непредвзято. Не слишком ли странная это любовь?
К примеру, я люблю своего ребенка, но ничего не делаю, чтобы спасти его, когда он умирает (тьфу, тьфу, тьфу) от передозировки наркотиков. Просто наблюдаю со стороны и оправдываю это так: "Я его очень люблю, но ведь он осуществил свою свободу выбора и поэтому должен умереть". Хотя спасти его вполне в моих силах, даже против его желания. Что бы Вы сказали о такой странной любви?


Кажется, Сергиус, кажется... Но предыдущая, на мой взгляд, ужасна не менее.


Ну, Сергиус, это не серьезно! Это просто попытка как-то подогнать написанное под определенное учение. Сказано об избрании и предопределении. А какое же это избрание, если они сами решают? Эти места ничего не говорят о предведении, а именно о предопределении. Могу привести еще кучу мест, где говорится о том, что Христос умер не за всех, а за избранных.


Я имел в виду такого, который не захотел бы грешить в принципе?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Правда не видите или не хотите видеть?


Нет, не всех!
Когда Он меня призвал, я пошел. А до этого не призывал!
Поэтому, хотел бы - призвал всех...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Почему наоборот? Если понимать это в смысле "всех избранных", а Библия дает такое основание, то нет никакого противоречия: да, всех избранных!


А я думаю, что таких не существует в принципе, ибо все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его... (Рим. 3:23, 24)


Ничего подобного! Вспомните, кому это Он говорит - только двенадцати!
Если я открываю бутылку лимонада в компании и говорю "угощайтесь все", то это не значит, что я приглашаю весь мир. Ведь я обращаюсь лишь к своим друзьям.


Вот именно! Не за весь мир, но за всех НАС. А кому обращено это письмо: - "всем находящимся в Риме призванным святым" (Рим. 1.7)

Сергиус писал(а):

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2-е Коринфянам 5:15)

Опять же, написано общине Коринфа. Предыдущий стих: "Ибо любовь Христа объемлет НАС..."

Сергиус писал(а):

Ну и что, при чем здесь моления?


Но Бог мог также заставить и всех не грешить, а не только избранных, правда?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Думаю, что "то". Мы просто не можем рамотреть деталей и нюаносов.
Если бы апостолы видели совершенно не то, то какой смысл в Библии?
А разве Господь ничего не делал? Ведь Господь на протяжении всей истории человечества призывал людей к покаянию и исправлению. Наделял пророков даром чудотворения, чтобы через них повлиять на грешников. Наказывал и поощрял. Наконец, Сам сошел на землю и принес Себя в жертву за людей. Разве это бездействие?
Теперь по поводу вашего примера.
Когда ребенок увлекается наркотиками, то родители готовы идти на все! Они тратят на лечение своего ребенка все деньги, готовы в ногах валяться и умалять ребенка "завязать". Когда ничего не помогает- бьют, не дают денег, пристегивают наручниками к батарее.
Но ребенок не может вечно сдеть пристегутым. ано или поздно убежит и "ширнется". И этот укол может стать последним.
Так что даже у самых любящих и заботливых родителей дети могут погибнуть от наркотиков.
И от этого никто не застрахован. Хотя нет! Если в место ребена завести себе куклу, то это будет 100% гарантия, что она не будет поступать против нашей воли.И вы с ней согласны?Нет, этот попытка сопоставить одни цитаты с другими.
Учение о безусловном предопределении представляет Бога как самодура, как источника зла, который толкает людей ко греху, который жестоко карает невинных людей и праведников, а спасает лишь единицы, да и то непонятно по каким причинам.

Это учение противоречит всему контексту Библии. Оно даже противоречит Библии как таковой!
Зачем Библия, если бог спасет своих избранников независимо от того, читали они ее или нет? Неизбранным она тоже не нужна. Они погибнут, даже если будут знать ее наизусть и исполнять все заповеди.
Зачем проповедь?
Зачем заповеди?
Зачем вообще религия?
Соответственно я делаю вывод, что учение о безусловном предопределении не может быть библейским. Оно основано на неверном толковании некоторых стихов.
В этом случае, человек был бы просто куклой лишенной права выбора.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!