Христианский ФОРУМ

Текущее время: 04-07, 15:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 22:28 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Согласен. Но ведь мы обладаем определенной информацией.

Как пишет Павел, знаем лишь гадательно, смотрим как сквозь тусклое стекло.

Сквозь тусклое!!! Значит все-таки что то рассмотреть можем!
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
А Библия говорит, что БОГ хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1-е Тимофею 2:4)

Ну, Библия говорит и другое. Если бы действительно хотел, что могло бы Ему помешать осуществить это желание?
Любовь!
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, (1-е Коринфянам 13:4,5)
Малыш писал(а):
Сепгиус писал(а):
В этом случае человек предстает как марионетка, от которой ничего не зависит.

Да, это верно. Ну и что? Обидно? Но это же не причина.
Значит виновник зла- Бог! Он делает людей злыми и за это будет мучать их вечно!
Вам не кажется ужасной эта мыль? :shock:
Малыш писал(а):
Вы говорите о предзнании. Я же говорю, да и Библия, именно о предопределении:
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:44 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)
11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)

А в чем ваши цитаты противоречат той, которую привел я?
Допустим, я заранее знаю, какие люди ко мне приедут на новый год. Соответственно я заранее готовлю (предопределяю) места, где они будут сидеть и спать.
Господь заранее знает, кто из людей пойдет путем праведным, поэтому заранее предопределил их места на брачном пире! (Матф.22)
Малыш писал(а):
Или вы считаете, что Всемогуший не может создать безгрешного человека?
Бог как раз -таки создал безгрешного человека. Но безгрешие - это нейтральное состояние. У Адама был выбор- идти по пути греха или по пути святости.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 22:58 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
Сергиус писал(а):
Ну и каокй оттенок имеет на греческом языке цитата:

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (К Римлянам 8:29,30)

Смотрите:
Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:4
Я просил вас перевести цитату к римлянам, а вы просто привели цитату из книги Деяний и Ефесянам. :?
Странник писал(а):
Кто вам сказал?
Иначе я с вами бы не разговаривал.
Так вы со мной и не разговариваете. Ваши придирки и обвинения сложно назвать разговором!
Странник писал(а):
Максимализьм у вас какой-то подростковый прорезается...

Странник писал(а):
- Вот и не надо было начинать опять с полуправдой. Я ответил вам в вашем духе. Хотите - начинайте следить за своей аргументацией.
В каком "моем духе"?
Я вообще стараюсь последнее время избегать общения с вами, т.к. вы просто хамите и не более того.
Изображение
Странник писал(а):
Кроме вас я ни на одном форуме ни с кем не ругался.
А кто вас заставляет ругаться? Если мои аргументы слабые и неубедительные, то просто опровергните их!!!!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 23:13 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Я в этой цитате не вижу безусловного предопределения.
Я полностью согласен, что я не могу придти ко Христу, если не призовет меня Отец.
НО ведь Бог хочет чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Соответственно призывает всех!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-12, 23:50 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Если права теория о безусловном предопределении, то невольно возникает вопрос: Почему Он хочет спасения людей, но тем не менее их губит?

Хм. Вопрос интересный. Лютер писал так: «Второе возражение заключается в том, что «Бог...хочет, чтобы все люди спаслись...» (1Тим.2.4), и Он отдал Своего Сына за нас, людей, и создал человека для жизни вечной. Подобным же образом: Всё существует для человека, а сам человек существует для Бога, для того, чтобы Он мог получать удовольствие от него, и т.д. Эти и другие, подобные им утверждения, могут быть опровергнуты столь же легко, как и первое. Ибо данные библейские фрагменты всегда должны пониматься, как относящиеся только к избранным, о чём Апостол говорит в 2Тим.(2:10): «Посему ...всё... ради избранных». Ибо в абсолютном смысле Христос умер не для всех, потому что Он говорит: «Ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих...», - Он не говорит: «за всех»,
- «...изливаемая во оставление грехов.» (Марк.14:24;Мат.26:2 » (с.414-415- Л.к Рим.);
- «Он говорит, во-первых: «...Призванным по Его изволению...». Отсюда явственно вытекает, что другие не призваны по Его изволению. Термин «изволение» (замысел) описывает предопределение Божье, свободное избрание и обсуждение или совет.» (с.412- Л.к Рим.)

Позвольте мне немного проанализировать.
Цитата:
«Бог...хочет, чтобы все люди спаслись...данные библейские фрагменты всегда должны пониматься, как относящиеся только к избранным,»
Получается, что когда Господь говорит, что Он хочет спасения всех, то нужно понимать, что ОН НЕ хочет спасения всех!!!!!!!
Получается, что Лютер толкует этот стих с точностью до наоборот! :?
Цитата:
«Посему ...всё... ради избранных»
Безусловно, что все ради избранников Божьих. Но это не значит, что избранники сами ничего не сделали!!!!
Пример:
Человек хочет жениться. И для своей будущей избранницы готовит дом, теплое местечко на работе и даже свадебное платье. Но это не значит, что он будет выбирать жену путем жребия или на "дурку". Я думаю, что Бог тоже избирает только достойных спасения!
Цитата:
Он говорит: «Ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих...», - Он не говорит: «за всех»,

Но ведь Господь говорит: пейте из нее все, (От Матфея 26:27)
В данном случае это уже просто выдергивание ключевых слов из цитаты!
В других местах НЗ пишется:
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас (К Римлянам 8:32)
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2-е Коринфянам 5:15)
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, (1-е Тимофею 2:1)


К тому же совсем не понятен смысл жертвы Христовой. Если Бог мог заставить избранных не грешить и быть святыми, то зачем нужна смерть Христа?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 08:11 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Aster писал(а):
Малыш писал(а):
Поверьте, Астер, есть много вещей, которые гораздо страшнее смерти.


Например?

Например, ежедневные пытки и издевательства.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 08:13 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Aster писал(а):
Малыш писал(а):
Конечно, я у пожизненных не был, но очень часто посещал тюрьмы в бытность свою баптистским миссионером по тюремному служению.

А куда ездили? Расскажете? Очень интересно.
Я думаю, мы потом сможет отделить в отдельную тему...ну ...если посчитаем нужным. ;-)

Ну, может, в отдельной теме. Бывал в Ярославской, Тверской и Новгородской области в тюрьмах и зонах.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 08:28 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Сквозь тусклое!!! Значит все-таки что то рассмотреть можем!

Видим, да. Но то ли видим, что есть на самом деле? Или то, что хотим видеть?

Сергиус писал(а):
Любовь!

А если отринуть наши стереотипы и попытаться взглянуть непредвзято. Не слишком ли странная это любовь?
К примеру, я люблю своего ребенка, но ничего не делаю, чтобы спасти его, когда он умирает (тьфу, тьфу, тьфу) от передозировки наркотиков. Просто наблюдаю со стороны и оправдываю это так: "Я его очень люблю, но ведь он осуществил свою свободу выбора и поэтому должен умереть". Хотя спасти его вполне в моих силах, даже против его желания. Что бы Вы сказали о такой странной любви?

Сергиус писал(а):
Значит виновник зла- Бог! Он делает людей злыми и за это будет мучать их вечно!
Вам не кажется ужасной эта мыль? :shock:

Кажется, Сергиус, кажется... Но предыдущая, на мой взгляд, ужасна не менее. :(

Сергиус писал(а):
А в чем ваши цитаты противоречат той, которую привел я?
Допустим, я заранее знаю, какие люди ко мне приедут на новый год. Соответственно я заранее готовлю (предопределяю) места, где они будут сидеть и спать.
Господь заранее знает, кто из людей пойдет путем праведным, поэтому заранее предопределил их места на брачном пире! (Матф.22)

Ну, Сергиус, это не серьезно! Это просто попытка как-то подогнать написанное под определенное учение. Сказано об избрании и предопределении. А какое же это избрание, если они сами решают? Эти места ничего не говорят о предведении, а именно о предопределении. Могу привести еще кучу мест, где говорится о том, что Христос умер не за всех, а за избранных.

Сергиус писал(а):
Малыш писал(а):
Или вы считаете, что Всемогуший не может создать безгрешного человека?
Бог как раз -таки создал безгрешного человека. Но безгрешие - это нейтральное состояние. У Адама был выбор- идти по пути греха или по пути святости.

Я имел в виду такого, который не захотел бы грешить в принципе?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 08:32 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Я в этой цитате не вижу безусловного предопределения.

Правда не видите или не хотите видеть?

Сергиус писал(а):
Я полностью согласен, что я не могу придти ко Христу, если не призовет меня Отец.
НО ведь Бог хочет чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Соответственно призывает всех!

Нет, не всех!
Когда Он меня призвал, я пошел. А до этого не призывал!
Поэтому, хотел бы - призвал всех...

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 08:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Позвольте мне немного проанализировать.
Цитата:
«Бог...хочет, чтобы все люди спаслись...данные библейские фрагменты всегда должны пониматься, как относящиеся только к избранным,»
Получается, что когда Господь говорит, что Он хочет спасения всех, то нужно понимать, что ОН НЕ хочет спасения всех!!!!!!!
Получается, что Лютер толкует этот стих с точностью до наоборот! :?

Почему наоборот? Если понимать это в смысле "всех избранных", а Библия дает такое основание, то нет никакого противоречия: да, всех избранных!

Сергиус писал(а):
Я думаю, что Бог тоже избирает только достойных спасения!

А я думаю, что таких не существует в принципе, ибо все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его... (Рим. 3:23, 24)

Сергиус писал(а):
Цитата:
Он говорит: «Ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих...», - Он не говорит: «за всех»,

Но ведь Господь говорит: пейте из нее все, (От Матфея 26:27)
В данном случае это уже просто выдергивание ключевых слов из цитаты!

Ничего подобного! Вспомните, кому это Он говорит - только двенадцати!
Если я открываю бутылку лимонада в компании и говорю "угощайтесь все", то это не значит, что я приглашаю весь мир. Ведь я обращаюсь лишь к своим друзьям. ;-)

Сергиус писал(а):
В других местах НЗ пишется:
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас (К Римлянам 8:32)

Вот именно! Не за весь мир, но за всех НАС. А кому обращено это письмо: - "всем находящимся в Риме призванным святым" (Рим. 1.7)

Сергиус писал(а):
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2-е Коринфянам 5:15)

Опять же, написано общине Коринфа. Предыдущий стих: "Ибо любовь Христа объемлет НАС..."

Сергиус писал(а):
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, (1-е Тимофею 2:1)

Ну и что, при чем здесь моления?

Сергиус писал(а):
К тому же совсем не понятен смысл жертвы Христовой. Если Бог мог заставить избранных не грешить и быть святыми, то зачем нужна смерть Христа?

Но Бог мог также заставить и всех не грешить, а не только избранных, правда?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 09:43 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Видим, да. Но то ли видим, что есть на самом деле? Или то, что хотим видеть?

Думаю, что "то". Мы просто не можем рамотреть деталей и нюаносов.
Если бы апостолы видели совершенно не то, то какой смысл в Библии?
Малыш писал(а):
А если отринуть наши стереотипы и попытаться взглянуть непредвзято. Не слишком ли странная это любовь?
К примеру, я люблю своего ребенка, но ничего не делаю, чтобы спасти его, когда он умирает (тьфу, тьфу, тьфу) от передозировки наркотиков.

А разве Господь ничего не делал? :shock: Ведь Господь на протяжении всей истории человечества призывал людей к покаянию и исправлению. Наделял пророков даром чудотворения, чтобы через них повлиять на грешников. Наказывал и поощрял. Наконец, Сам сошел на землю и принес Себя в жертву за людей. Разве это бездействие?
Теперь по поводу вашего примера.
Когда ребенок увлекается наркотиками, то родители готовы идти на все! Они тратят на лечение своего ребенка все деньги, готовы в ногах валяться и умалять ребенка "завязать". Когда ничего не помогает- бьют, не дают денег, пристегивают наручниками к батарее.
Но ребенок не может вечно сдеть пристегутым. ано или поздно убежит и "ширнется". И этот укол может стать последним.
Так что даже у самых любящих и заботливых родителей дети могут погибнуть от наркотиков.
И от этого никто не застрахован. Хотя нет! Если в место ребена завести себе куклу, то это будет 100% гарантия, что она не будет поступать против нашей воли.
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Значит виновник зла- Бог! Он делает людей злыми и за это будет мучать их вечно!

Вам не кажется ужасной эта мыль? :shock:

Кажется, Сергиус, кажется...
И вы с ней согласны?
Малыш писал(а):
Ну, Сергиус, это не серьезно! Это просто попытка как-то подогнать написанное под определенное учение... Могу привести еще кучу мест, где говорится о том, что Христос умер не за всех, а за избранных.
Нет, этот попытка сопоставить одни цитаты с другими.
Учение о безусловном предопределении представляет Бога как самодура, как источника зла, который толкает людей ко греху, который жестоко карает невинных людей и праведников, а спасает лишь единицы, да и то непонятно по каким причинам.

Это учение противоречит всему контексту Библии. Оно даже противоречит Библии как таковой!
Зачем Библия, если бог спасет своих избранников независимо от того, читали они ее или нет? Неизбранным она тоже не нужна. Они погибнут, даже если будут знать ее наизусть и исполнять все заповеди.
Зачем проповедь?
Зачем заповеди?
Зачем вообще религия?
Соответственно я делаю вывод, что учение о безусловном предопределении не может быть библейским. Оно основано на неверном толковании некоторых стихов.
Малыш писал(а):
Я имел в виду такого, который не захотел бы грешить в принципе?
В этом случае, человек был бы просто куклой лишенной права выбора.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB