Христианский ФОРУМ

Результаты развития многих лютеранских общин за последние годы, возможно, удивили даже их руководителей. Практически все они пережили приток большого количества новых прихожан, исходно не имеющих никаких родственных связей с лютеранством (то есть, не принадлежащих к "этническим лютеранам"). Эти прихожане – в основном русскоязычная интеллигенция, но также и служащие, бизнесмены – сегодня уже численно преобладают во многих лютеранских церквях России. Перемены, которые принесли с собой эти люди, были настолько значимыми, что вместе с ними многие общины совершенно изменили свое лицо. И главное, они, похоже, навсегда перестали чувствовать себя островками "национальной" культуры в стране с "православным" менталитетом.
Лютеране различают три формы церковного богослужения (и, соответственно, оформления храма и облачения священника) – "низкую", "высокую" и "среднюю" церковь. Под "низкой" церковью подразумевается упрощенная форма обрядовости (молитвенный зал без украшений, простой костюм у пастора, месса не поется, а просто читается). "Высокая" церковь, напротив, подразумевает насыщенную литургическую жизнь, красивые обряды, облачения, процессии, песнопения, каждения во время мессы, украшение храма свечами, хоругвями. "Средняя" церковь включает в себя элементы "высокой". Но в значительно упрощенном виде.
В "высокой церкви", в последнее время участились случаи появления различных элементов православной церковной традиции (икон, свечей, записок за здравие и за упокой)."Проправославное" оформление храма, более дешевые, чем в РПЦ, свечи, возможность бесплатно креститься, привлекают в церковь и много случайных людей, которые с тем же успехом обретаются в РПЦ, и которых "ведет в церковь не вера, а стремление к халяве".

Плоды миссионерской деятельности Церкви Ингрии( второй по величине лютеранской юрисдикции в России) за последние годы также говорят о том, что новые прихожане ищут в ней чего-то иного, нежели сходства с православной церковью. Оказалось, что основная аудитория "ингрийских" миссионеров очень далека от православия и традиций Русской Православной Церкви. К слову, случаи переходов из Русской Православной Церкви в Церковь Ингрии, и наоборот, за все годы – единичны. Обнаружился другой интересный итог: во многих городах членами Церкви Ингрии стали выходцы из других протестантских конфессий.
Так, в Саратове приход Св.Михаила Церкви Ингрии возглавил бывший руководитель харизматической общины 'Слово Жизни'. В Казани община 'Свободной харизматической церкви' целиком перешла в Церковь Ингрии, а ее лидер стал лютеранским диаконом. В в г. Моршанске Тамбовской области перешла в лютеранство община последователей Вочмана Ли , а ее лидер стал студентом Теологической Семинарии Церкви Ингрии в Колтушах. В Петербурге членами, правда, уже расформированной, общины 'Преображение' Церкви Ингрии также стали более сотни бывших харизматов, а часть нынешнего прихода Святого Михаила на Васильевском острове – бывшие пятидесятники. Многие крупные общины Уральского пробства Церкви Ингрии в Башкортастане также составлены из бывших пятидесятников. Община в Рефтинске составлена выходцами из адвентистов, в Улан-Удэ – бывшими пресвитерианами, в Новосибирском Академгородке – свободными евангелистам. Много бывших пятидесятников в общине Церкви Ингрии в Екатеринбурге. Община в Ангарске во многом состоит из бывших баптистов.
Итак, миссия среди протестантов-нелютеран – это уже сложившийся факт деятельности Церкви Ингрии.В разных городах лютеранские пасторы придерживаются разных точек зрения на проблему отношений с другими протестантами. Уже заявили о себе две крайние позиции: первая – агрессивный прозелитизм, и вторая – отказ от конфронтации и совместная евангелизационная работа. Первую позицию озвучивают преимущественно московские пасторы, вторую – в основном петербурские, что вполне в традициях цивилизационного конфликта между двумя столицами...
________________________

Малыш, Вы как бывший баптист, за агрессивный прозелитизм, к неопротестантам, или Вы за иконы в лютеранских церквях? Или за всё сразу?

________________________
Так, кто же он русский лютеранин? Пастор, проповедающий в храме с иконами, и принимающий записки за здравие , или бывший харизмат, под электрогитару, поющий лютеранские гимны?

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

Это, скорее, у англикан. У лютеран нет такого разделения. Если под "низкой" церковью подразумевать наследие СССР - "братские общины", то они уже, практически "вымерли". Так получилось, когда после ликвидации Лютеранской церкви в СССР не осталось ни одного пастора. Верующие, в основном компактно проживающие российские немцы, депортированные в 1941 году, стали организовывать лютеранские общины. Но пасторов не было, поэтому получилось что-то похожее на баптизм, но только с крещением младенцев. Сейчас этих общин не осталось в России, если только где в Казахстане, или Киргизии. Да и то вряд-ли. Но пасторы и там никогда в "костюмах" не ходили, просто потому, что там не было пасторов.
Что такое "средняя" и "низкая" церковь тоже непонятно. Есть разные священники. Одни предпочитают более торжественную литургию и соответственное облачение, а есть "демократичные", обходящиеся одной простой альбой или таларом. Но это все равно церковное облачение, а не повседневная одежда.




Скорее, не "про-православное", а "про-католическое". Хотя и это неверно. Просто церковь постепенно становится такой, какой и была Евангелическо-Лютеранская Церковь в Российской империи: с достаточно, но не так чтобы очень, пышным убранством церквей, алтарными и другими картинами, иконами, распятиями и т.д. Это нормально для лютеранства. Лютеранские церкви в мире разные.


Синодальный Совет Церкви Ингрии исключил из состава Церкви Ингрии приход святого Михаила, возглавляевым дьяконом Журавлевым. "Противоречащие нормам пасторской этики действия С.Журавлева, и прежде бывшие предметом многочисленных жалоб со стороны прихожан, в итоге привели к тому, что С.Журавлев, согласно Положению о Церкви утратил право продолжать оставаться священнослужителем Церкви Ингрии". (с)



И Церковь Ингрии и ЕЛЦ (две крупнейшие церкви в России) открыто выступают ПРОТИВ прозелетизма. Это принципиальная позиция, она отражена в Уставе обеих церквей и я не слышал, чтобы кто-то всерьез выступал за такую политику. Я также против этого.
А иконы в лютеранских церквях были, есть и будут. Здесь я - за.


Одно не исключает другое. У лютеранства широкие рамки. Просто надо понимать, что есть разница между торжественным церковным богослужением и молодежной службой где-нибудь на природе. Одно другому не противоречит и это может быть один и тот же пастор.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Этоя заметил. Почитав и посмотрев устройство ЛЦ в разных странах. Обратив внимание на одну интересную деталь. Это- "заигрывание" с "исторической церковью", на ее канонической территории.
После того, как на Западе все завоевания Реформации были лютеранами забыты, в угоду мирному сосуществованию с папством, тот же процесс продолжается и в России.С одной стороны – желание если не понравиться, то хотя бы не слишком сильно раздражать РПЦ МП своей деятельностью. Таким образом, лютеране признают существование некой «канонической территории» РПЦ, на которой и благовестие недопустимо, если ты не православный... С другой стороны – упрямые притязания на эксклюзивное обладание правом называться "настоящим протестантом." Интересно, что сказал бы Лютер, услышав как его последователи любыми путями стремятся понравиться и доказать свою лояльность историческим церквям…?

Вот, что пишет пастор лютеранской церкви К. Андреев:
«Проблема современных российских младопротестантстких общин заключается прежде всего в их теологических взглядах и учениях, которые выражаются в том числе литургической практике. Теология же веры с ее апостольскими традициями, выраженными в том числе в литургической практике, взывает словами Евхаристического канона: 'Придите верные ибо всё готово!' Евангелическая доктрина и литургическая традиция построения церковной жизни в этом смысле идеальная модель для полноценной христианской протестантской жизни и панацея от сектантских заблуждений и связанных с ними духовных и физических страданий верующего. Вот почему я, как лютеранский священник и руководитель крупнейшей в России лютеранской МЕДИА миссии заявляю, что мы занимаемся и будем заниматься прозелитизмом в среде извращенного протестантизма. Это не наша самоцель, но долг, который мы обязаны нести. Начавшиеся уже сегодня первые симптомы литургического, а значит и теологического кризиса в младопротестантизме, будут развиваться, подтачивая его псевдоосновы и ведя к упадку....

В свое время лютеране, горделиво и возвышенно объявили,что истинные протестанты в России - это только лютеране и реформаты. А значит термин «протестант» можно применять лишь к этим деноминациям. Обозначение прочих деноминаций должно быть словами «неопротестант» или прямо по названию: баптист, адвентист, пятидесятник …
Такое отделение между собой и другими протестантскими церквями служит, достижению простой цели: свести на нет все попытки баптистов, адвентистов, пятидесятников позиционировать себя как укорененных в российской культуре носителей традиций российского протестантизма.
Увы! Ничего у вас не выйдет! Исторически не сложилось...
Записав всех прочих протестантов в маргиналы, и предписав именовать их неопротестантами, "истинные протестанты" поведали : "Одной из теологических идей большинства российских "неопротестантов" является уверенность в постоянно меняющейся и эволюционизирующей теологии, которая есть ни что иное, как теологически интерпретированная модернистская идея механистического, эволюционного развития самого человечества, теологически оформленный дарвинизм, или материализм в теологическом контексте".
Доктор филологических наук И.В.Подберезский пишет:
"Задача теологии - как раз и состоит в том, чтобы развивать и углублять знание о Боге, поэтому она всегда и везде эволюционирует (и ничего не эволюционизирует, это переходный глагол), что нельзя путать с концепцией догматического развития, отношение к которой действительно неоднозначное».

Такие широкие рамки, только у движения квакеров...

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

Как происходит увеличение лютеранской паствы


Обнародованы статистические данные по числу верующих лютеранских церквей в мире. За минувший год их количество выросло на 570 000 человек и составило без малого 66 млн. По данным Всемирной лютеранской Федерации (ВЛФ), большинство лютеран мира (62,3 млн. человек) принадлежит к церквам — членам ВЛФ. Самый значительный прирост числа верующих (1 115 000, или 9,3 % ) наблюдается в Африке, где сегодня живет чуть более 13 млн. последователей учения Мартина Лютера. «Рекорд» в росте паствы поставила молодая Лютеранская церковь Руанды, число прихожан которой удвоилось за год со времени вступления в ВЛФ. Крупнейшей лютеранской общиной черного континента остается Эфиопская евангельская церковь «Мекане Йесус», которая насчитывает более 4 млн. верующих.
Число практикующих лютеран в Европе, напротив, уменьшилось на 640 000 человек по сравнению с 2001 годом и составило менее 36 млн. человек. Число верующих уменьшилось почти во всех лютеранских Церквах Старого света, в том числе и в крупнейшем на континенте члене ВЛФ Церкви Швеции, которая сегодня насчитывает 6 889 000 членов. Из европейских государст,очень незначительный рост числа последователей лютеран наблюдался лишь в Исландии и традиционно нелютеранских странах: Ирландии, Великобритании и Румынии.
В Азии число прихожан лютеранских церквей выросло на 3,2 % и составило 5 323 000 человек. Незначительный прирост наблюдается в Австралии, а в Южной Америке ситуация практически не изменилась. На этом континенте проживают 1 128 000 лютеран.

Будет произрастать за счет Африки. И то хорошо...

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

Можете называть это "заигрыванием", на мой взгляд, это просто уважительное отношение. Я не вижу причин для проведения евангелизации по американо-баптистскому методу в России, где каждый человек знает, где находится церковь. Наш метод евангелизации - это открытые двери церкви, концерты, лекции, благотворительность. Но никак не открытое навязывание своих взглядов.



Интересно, что Вы понимаете под "завоеваниями Реформации?



Знаете, когда я первый раз был на приеме у местного православного владыки Архиепископа, первыми его словами были: "Нам с лютеранами делить нечего. Ваша церковь имеет полное историческое право на существование в России". Мы, лютеране, живем здесь, в России, бок о бок с православными уже 480 лет. И всегда мы жили мирно. И не собираемся нарушать этот мир в угоду чьему-то пониманию евангелизации или протестантизма. А людей в церковь Свою Бог приводит, а не оголтелые "евангелизации". Я так считаю.




Чтож, исторически протестантами являются только лютеране и больше никто. Поскольку больше никто не подписывал протест в Шпрее. Нравится Вам это, или нет. Сложилось, что и реформатов стали так называть, поскольку они практически одновременно начали свою Реформацию. Потом реформатская церковь стала делиться, из нее стали выходить все новые и новые движения. Лютеранская церковь с удивлением и опаской всегда смотрела на это "размножение делением". Но почему надо называть протестантами тех, кто вышел из протестантской церкви? Вы же не называете баптистами пятидесятников, потому что они вышли из баптизма?
А Лютер всю жизнь очень сильно переживал о том, что паписты не поняли его. Он не собирался основывать какую-то новую церковь, он хотел лишь очистить уже существующую. И Книга Согласия вся наполнена попытками объяснить свою позицию и прийти к пониманию.


Пастор Андреев не относится ни к ЕЛЦ, ни к Церкви Ингрии. Образованную ими новую церковь, пока традиционные лютеранские церкви не признали. Поэтому он и не может выражать мнение лютеран России.


К моему глубокому сожалению, о протестантах в России сейчас судят по баптистам, адвентистам и пятидесятникам. Наверное, поэтому лютеране в России, да и во всем мире сейчас все меньше называют себя протестантами, но лишь - лютеранами. Чтобы не путали. Нравится слово "протестант"? - Носите на здоровье!

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

К сожалению, это общая тенденция в современном христианстве.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Восстание протестанизма против формализма католичества (индульгенции - крайняя и самая завершенная форма бюрократии в отношении Церкви и паствы) и претензий Римского престола на светскую власть.

Я так не считаю. Не вижу ничего плохого в проповеди Слова.
Какая разница, является его мнение официальным или нет. Он позиционируют как пастор-лютеранин и его паства занимается прозелитизмом.

Спасибо, Малыш. А своим скажете, что бы приставку "НЕО" убрали?

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

Находясь, как бы посередине, между «розовых» православием (производное от «розового христианства» ) и лояльным баптизмом, русское лютеранство напоминает качающийся маятник, и становится «заложником неопределенности». Исходя из этого, становится понятным, привлекательность лютеранства для русского интеллигента. Зачастую, интеллигент – это человек, постоянно ищущий духовного пристанища. Своеобразный духовный бомж (да простят меня за столь странную метафору). Однако, для корабля, ветер никогда не будет попутным, если капитан не знает в какой стороне пристань.
Малыш представлял баптизм, как некое детское молочко, попив которое, необходимо привыкать к твердой пище. Но станет ли лютеранство твердой пищей, или опять окажется пресловутым молочком, никто с уверенность не скажет.
Ищите – да обрящете…

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******

Я не спрашивал что такое Реформация. Я спрашивал, что Вы подразумеваете под ее "завоеваниями".



Вы не считаете, что Бог людей в церковь приводит?
А как же: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня..." (Ин. 6:44)?



Разница есть. Андреев может делать, что хочет, но традиционные лютеранские церкви здесь ни при чем. Это во-первых.
Во-вторых, как по Вашему он осуществляет этот прозелетизм?


Ладно! Только, поверьте, это вовсе не та проблема, которая занимает умы лютеран.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Я думаю, что Вы неправильно понимаете смысл индульгенций. Дело в том, что все несколько не так, как это представляют в баптистских, например, церквях. Индульгенция никогда не понималась в католичестве как замена покаяния и исповеди. И никогда католики не говорили, что индульгенция гарантирует попадание на небеса. Индульгенция лишь освобождает от эпитимии (наказания за прегрешение).
Средневековая схема, примерно, такая: contritio (совершенное покаяние) - confessio (исповедание греха перед священником) - absolutio (отпущение греха) - satisfactio (эпитимия - искупление). Так вот, индульгенция освобождала только от эпитимии, но не освобождала от покаяния и исповедания греха. Более того, без покаяния и исповедания индульгенция бессильна.
К тому же, если быть честным, многие индульгенции в средневековой церкви распространялись бесплатно.

Это просто к сведению.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.