Христианский ФОРУМ

Текущее время: 19-04, 08:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-05, 06:29 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-04, 08:04
Сообщения: 35
Откуда: Красноярский край
Дорогие друзья, а может на эту тему посмотреть несколько с иной стороны? О уместности вообще просить кого-то помолиться для удовлетворения собственных пожеланий. На сколько именно это уместно и не принижает ли это Славу Божию?
Давайте представим совершенно простой образ данной ситуации. Отец Небесный одинаково слышит всех, одинаково хорошо понимает нужду каждого, и, думаю вы согласитесь, не только прекрасно понимает, что кому-то из детей Его нужно, но и обязательно даст вне зависимости от поступающей от человека просьбы.
Да и уместно ли вообще предположить, что безмерно любящий вас Отец не даст вам действительно нужное, если вы по каким-то причинам забыли или не смогли Его в этом попросить?
Он, как бы стоит рядом с каждым, хорошо вас видит и слышит. Но вы, в какой-то момент не простой для вас жизненной ситуации, отвернув лице своё от стоящего рядом внимательно смотрящего и слушающего вас Отца и, повернувшись к некоему своему собрату, умоляете его испросить у Отца для вас, условно говоря, "хлеба".
Мне видится в такой ситуации однозначное проявление совершенной неуместности таких молений.
Искренная молитва любого грешника одинаково ценна для Отца Небесного как и молитва праведника.
Предполагать, что Отец может наиболее вероятно дать вам просимое только после дополнительной молитвы кого-то ещё,
совсем неуместно. Это прежде человеку, при том, не лучших его качеств, присуще откликнутся на чью-то просьбу только после дополнительного заступничества более близкого для него самого человека.
Мира и счастья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-05, 09:55 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
СынОтца писал(а):
Предполагать, что Отец может наиболее вероятно дать вам просимое только после дополнительной молитвы кого-то ещё, совсем неуместно
Ну почему же? В послании Иакова есть слова: Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 05:46 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-04, 08:04
Сообщения: 35
Откуда: Красноярский край
Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
Предполагать, что Отец может наиболее вероятно дать вам просимое только после дополнительной молитвы кого-то ещё, совсем неуместно
Ну почему же? В послании Иакова есть слова: Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Чтобы исцелиться или чтобы уговорить Отца Небесного дать то, что Он не считал благоприятным давать?
Моя цитата предполагала именно последнее.
Когда человек молится о другом, то он начинает делиться своей собственной силой с тем, за кого молится. Это наиболее благоприятно происходит только во время молитвенного стояния. Человек же праведный, это тот, у кого явно большая духовная и более развитая психическая сила и, конечно же, когда он также делится своей силой с кем-то, результат может быть гораздо более заметен.
Но это вовсе не относится к тому, что дополнительная молитва праведника могла поменять понимание Бога о благоприятности каких-то действий с Его стороны во благо конкретного человека.
Мира и счастья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 07:52 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
СынОтца писал(а):
Чтобы исцелиться или чтобы уговорить Отца Небесного дать то, что Он не считал благоприятным давать?
В данном случае я не могу согласиться ни с первой частью вопроса, ни со второй.
Если я соглашусь с первой частью, то вынужден буду признать, что если мы молимся за других, то должны просить только об исцелении.
Если я соглашусь со второй частью, то вынужден буду признать, что молитвой можно заставить Бога творить зло.
Поэтому я не стану отвечать на этот вопрос, а просто поделюсь своими соображениями.

Обратите внимание на текст молитвы "Отче наш" "... хлеб наш(мн. ч.) насущный дай нам на сей день, и прости нам (мн. ч.) долги наши...и не введи нас (мн. ч.) в искушение...
Как видите текст молитвы подразумевает, что человек молится не только за себе, но и за других, при этом обращается по самым различным вопросам.
Теперь коснемся вопросов исцеления. Я так понял вы согласны с тем, что молитва праведника может исцелять.
Но поскольку мало кто может сказать про себя, что он здоров физически и духовно на все 100%, то можно сделать вывод о том, что молитва праведников нам в любом случае не помешает. :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 10:16 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-04, 08:04
Сообщения: 35
Откуда: Красноярский край
Сергиус писал(а):
Но поскольку мало кто может сказать про себя, что он здоров физически и духовно на все 100%, то можно сделать вывод о том, что молитва праведников нам в любом случае не помешает. :-D

Верно. По сути своей, молитвенное пожелание от такого человека направленное к кому-то из живущих, всегда будет в помощь. Но, другое дело как к нему обратиться и что подразумевать в своём обращении:
1- попросить человеческой духовной поддержки;
2- попросить разрешить возникшую жизненную проблему;
3- попросить умолить Бога, чтобы Он дал вам на ваш взгляд необходимое.
Если таким образом глянуть на прошения, то более или менее уместным может быть исключительно только первый вариант.
Но, опять же, одно дело обратиться к тем, кто уже не живёт во плоти, другое- к живущим, к которым есть реальная возможность лично обратиться.
Реально живущий во плоти вполне может не знать о необходимости кого-то конкретно духовно поддержать и поэтому непосредственное обращение к нему будет логичным и легко оправданным.
Иное дело с теми праведниками, которые уже не живут во плоти. Их действия не могут иметь ту свободу выбора и особенности, которые они имели во плоти. Их возможности узнавать о необходимости духовной поддержки кому-то на Земле много больше и оказывают её не зависимо от того, попросят их об этом или нет, к кому-то из них обращаются или к кому-то другому из их собратьев.
Поэтому, если нуждающемуся не к кому из живущих на Земле обратиться за человеческой духовной поддержкой, ему вполне достаточно обращаться только к самому Отцу Небесному и, если будет действительно необходимым, любой из праведников, целенаправленно оставленных Отцом Небесным рядом с живущими в помощь им, тут же окажет необходимую услугу. Точное знание имени такого помогающего молящемуся праведника не имеет никакого значения.
Мира и счастья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 11:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
СынОтца писал(а):
Но, другое дело как к нему обратиться и что подразумевать в своём обращении:
1- попросить человеческой духовной поддержки;
2- попросить разрешить возникшую жизненную проблему;
3- попросить умолить Бога, чтобы Он дал вам на ваш взгляд необходимое.
Молитва "Отче наш" подразумевает все 3-и пункта. Просящий за себя и за другого человека молит Бога дать хлеба, избавить от искушений, простить грехи.
СынОтца писал(а):
Иное дело с теми праведниками, которые уже не живут во плоти. Их действия не могут иметь ту свободу выбора и особенности, которые они имели во плоти.
А на чем основана ваша позиция? Обычно когда делают такие серьезные богословские заявления, то приводят ссылки на источник!
СынОтца писал(а):
Поэтому, если нуждающемуся не к кому из живущих на Земле обратиться за человеческой духовной поддержкой, ему вполне достаточно обращаться только к самому Отцу Небесному

Я уже ответил на вопрос, что мы можем обращаться к людям не только за духовной поддержкой, но и с просьбой о помощи.
Поэтому с последним вашим пунктом я не согласен.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 11:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 18-04, 08:08
Сообщения: 15
Откуда: Россия, Красноярский край
Ага! Картина начинает проясняться!
Правильно ли я понял Сына Отца, что когда группа людей молится за здоровье ближнего, да еще и в одно время, то они делятся с ним своими силами. Означает ли это, что формулировки такой молитвы, типа, "Отче! Помоги имяреку!" по своей сути бестолковы?
Тогда приведенный Сергиусом фрагмент Писания "молитесь друг за друга" может касаться только тех, кто знает друг друга?
Но тогда я все равно не понимаю смысла молитвы, обращенной к живущему на земле праведнику с целью "попросить человеческой духовной поддержки". Это что-то типа обращения между людьми по экстрасенсорному каналу?
Мне была бы понятна в этой ситуации просьба в устном или письменном виде.
И, наконец, еще раз о терминологии. Надо ли все обсуждаемые варианты привлечения помощи праведников именовать молитвой. Ведь во всех словарях, и церковных и светских, под этим термином понимается однозначно только обращение к Богу.
Зачем же молитвой называть, да еще и канонизировать в различных сборниках (молитвенниках) обращения к праведникам? Категорически не понимаю этого. Таким образом, на мой взгляд, принижается роль молитвы к Богу, которая, кстати, по наставлению Христа должна быть одна и единая.

_________________
Ученик


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 13:22 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-04, 08:04
Сообщения: 35
Откуда: Красноярский край
Ученик писал(а):
Правильно ли я понял Сына Отца, что когда группа людей молится за здоровье ближнего, да еще и в одно время, то они делятся с ним своими силами. Означает ли это, что формулировки такой молитвы, типа, "Отче! Помоги имяреку!" по своей сути бестолковым?

Бестолковым или, как кому угодно, неуместным, в данном случае будет подразумевать, что Отец Небесный станет оказывать помощь кому-то только после соответствующего прошения об этом со стороны молящихся людей. Его действия никогда не зависят от прошений людей. Подразумевать такую зависимость будет совершенно не допустимо.
Толк в такой просьбе к Отцу Небесному связан прежде с психическими качествами самого человека. Для, пока ещё существующей формы проявления эгоизма, человеку полезнее и безопаснее будет думать, что помощь другому оказал только Отец Небесный.
Ученик писал(а):
Тогда приведенный Сергиусом фрагмент Писания "молитесь друг за друга" может касаться только тех, кто знает друг друга?

Незнаю, как трактует это православная традиция, но со своей стороны скажу, что реальный эффект таких молитв зависит от того, знает ли молящийся, хотя бы в лицо, того, кому он выражает молитвенные благие пожелания. Такое возможно и через посредника, попросившего за своего, хорошо ему знакомого, ближнего, но, тогда молящемуся нужно будет восстановить в себе образ посредника.
Как только человек проявляет в своём сознании образ конкретного человека то, где бы тот человек ни находился в данный момент на Земле, с ним мгновенно выстраивается энерго-информационная связь. После этого легко можно взаимно передавать друг другу силы.
Ученик писал(а):
Но тогда я все равно не понимаю смысла молитвы, обращенной к живущему на земле праведнику с целью "попросить человеческой духовной поддержки".

В данном случае была недопонятость. Я и упоминал в связи с этим о "реальной возможности лично обратиться". А это и подразумевался непосредственный контакт, но не молитвенный.
Ученик писал(а):
Надо ли все обсуждаемые варианты привлечения помощи праведников именовать молитвой. Ведь во всех словарях, и церковных и светских, под этим термином понимается однозначно только обращение к Богу.
Зачем же молитвой называть, да еще и канонизировать в различных сборниках (молитвенниках) обращения к праведникам?...кстати, по наставлению Христа должна быть одна и единая.

Считаю совершенно неуместным подразумевать под любым мысленным обращением к праведнику, понятие "молитва".
Такое обращение должно носить только произвольный, искренний, присущий каждому конкретному человеку, характер, но ни в коем случае не по единой, кем-то из людей утверждённой схеме.
Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
Но, другое дело как к нему обратиться и что подразумевать в своём обращении:
1- попросить человеческой духовной поддержки;
2- попросить разрешить возникшую жизненную проблему;
3- попросить умолить Бога, чтобы Он дал вам на ваш взгляд необходимое.
Молитва "Отче наш" подразумевает все 3-и пункта. Просящий за себя и за другого человека молит Бога дать хлеба, избавить от искушений, простить грехи.

В данном случае мы говорили об обращениях к праведникам, а не о молитве к Отцу Небесному.
Тем более, что в молитве "Отче наш", 1-й и 3-й пункт невозможно подразумевать.
Сергиус писал(а):
А на чем основана ваша позиция? Обычно когда делают такие серьезные богословские заявления, то приводят ссылки на источник!

В этом случае я всего лишь делюсь тем, что, по ЧЬЕЙ-ТО Воле, имею. И любую свою мысль всегда готов обстоятельно пояснять.
Мира и счастья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 22:45 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Ученик писал(а):
Ага! Картина начинает проясняться!
Правильно ли я понял Сына Отца, что когда группа людей молится за здоровье ближнего, да еще и в одно время, то они делятся с ним своими силами.
Что-то я сомневаюсь, что проясняется. В теме иконопочитание вы категорически протестовали против коллективной молитвы молитвы.
Ученик писал(а):
Далее, вопреки наставлениям Христа о том, что молитву надо творить втайне, последователи его стали творить коллективную молитву

Ученик писал(а):
они делятся с ним своими силами.
Сына Отца вы поняли правильно, а вот мои аргументы проигнорировали.
Ученик писал(а):
И, наконец, еще раз о терминологии. Надо ли все обсуждаемые варианты привлечения помощи праведников именовать молитвой.
Здесь вы правы. Действительно нужно разобраться в терминологии.
Глагол «молить» означает не только «обращение к Богу», но и просьбу к человеку.
На Церковно-славянском, очень часто глагол «молить» употребляется в значении «просить». Матф.18:29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
Ученик писал(а):
Зачем же молитвой называть
Называйте просьбой.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-05, 23:18 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
СынОтца писал(а):
Бестолковым или, как кому угодно неуместным, в данном случае будет подразумевать, что Отец Небесный станет оказывать помощь кому-то только после соответствующего прошения об этом со стороны молящихся людей. Его действия никогда не зависят от прошений людей.
Христос учил: Матф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;Матф.21:22 и все, чего ни попросите в молитве с верою,
получите.
Неужели Христос учил людей бестолковой молитве?
СынОтца писал(а):
Как только человек проявляет в своём сознании образ конкретного человека то, где бы тот человек ни находился в данный момент на Земле, с ним мгновенно выстраивается энерго-информационная связь.
Для этого у нас есть иконы! :-D

СынОтца писал(а):
В данном случае мы говорили об обращениях к праведникам, а не о молитве к Отцу Небесному.
Да вроде и я о том же! :? Давайте значит повторим еще раз.
СынОтца писал(а):
3- попросить умолить Бога, чтобы Он дал вам на ваш взгляд необходимое.
Предположим я попросил какого то праведника за меня помолиться. Он молится: "Отче наш.... хлеб наш(мн. ч.) насущный дай нам на сей день". В данном случае человек молит Бога, чтобы Бог дал мне пищу.
СынОтца писал(а):
В этом случае я всего лишь делюсь тем, что, по ЧЬЕЙ-ТО Воле, имею
Христос мог кратко, но при этом очень понятно излагать свои мысли. И никто не мог спорить с его мудростью. Ваше же ЧТО-ТО явно обделено этими талантами.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB