Христианский ФОРУМ

В этой теме мне хотелось бы сравнить фундаменты, на которых строятся идеологические взгляды верующих и атеистов.
1. Доказательства бытия или небытия Божьего.
Религиозно философская мысль породила достаточно много доказательст бытия Божьего. Многие из них достаточно логичные и убедительные.
Доказательств же небытия Божьего нет и быть не может. Поэтому утверждение атеистов: «Бога нет» просто принимается на веру.
2. Возникновение Вселенной
Креационная модель предлагает довольно интересную теорию. Вселенная появилась в результате того, что Бог разделил пустоту на частицы и античастицы. Иными словами реализовал тождество 0= 1+ (-1). Это вполне соответствует Библейскому утверждению, что Бог сотворил мир из ничего.
Атеисты же вообще предпочитают не касаться вопроса о причинах происхождения Вселенной.
3. Происхождение жизни.
Верующие считают, что клетка, несущая в себе генетическую информацию могла возникнуть по воле разумного Существа.
Атеисты предполагают, что это могло произойти само по себе. При этом они готовы поверить в вероятность 1/10-280 . Хотя с точки зрения науки такая вероятность однозначно считается равной нулю.

Я конечно не утверждаю, что верующие во всем опираются только на научные факты, но с другой стороны очевидно, что атеисты готовы принять на веру любую, даже самую невероятную и недоказанную теорию, которая бы провозглашала отсутствие разумного Творца.

Ну, "убедительные" — понятие субъективное, а вот "логичные"... Мне не попадались такие. Они все грешат основными логическими пороками, которые сложно не заметить непредвзятому взгляду.

Где-то на атеизме.ру лежат следствия из двадцати или около того "доказательств". Они стёбные, грубоватые, но — по сути верные.

В общем случае — не может. А вот доказательств небытия любого конкретного бога (или, точнее, любого конкретного представления людей о божестве) полно. Очень уж эти представления противоречивы.

И чего же в ней интересного? Я не физик, но знаю, что физический вакуум — это отнюдь не "пустота".

Нет, Сергиус. "Само по себе" — это как раз в представлениях креационистов. Атеисты ищут закономерности, которых в случае с Создателем просто быть не может.

Скорее уж, бесконечности. Ведь у Вас бесконечно малая величина стоит в знаменателе, следовательно, вся дробь приобретает бесконечно большое значение.

А "в четвёртых" — откуда такая вероятность взялась? Это лишь одна из минимум полудюжины оценок, которые мне встречались, и которые различаются на многие десятки порядков. Причём все они совершенно бессмысленны. Ваша, кажется (хотя не уверен), — это всего лишь вероятность того, что если мы цепляем друг к другу аминокислоты в произвольном порядке, то у нас получится человеческий инсулин. То есть совершенно бессмысленный с практической точки зрения расчёт — красивое число, не больше, призванное лишь произвести впечатление на тех, кто не хочет понять, что за числами стоит...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Например?Если нет доказательств небытия Божьего, то не может быть доказательств несуществования "конкретного бога"Представления людей могут разниться даже в самых элементарных вещах. Один говорит, что чай холодный, другой утверждает, что чай горячий. Если у нас с точностью до наоборот расходятся мнения о самых простых вещах, то не удивительно, что они будут расходиться и в понимании Бога. Но ведь с другой стороны, когда мы слышим столь противоречивое мнение о чае, мы же не делаем вывод, что чая вовсе не существует. Почему же тогда подобный вывод делают о существовании Бога?
К тому же противоречий много и в атеистической философии.
Не очень!Она объясняет происхождение материи из пустоты. Мне кажется она более логична, чем та модель, которую предлагают атеисты.
Креационисты считают, что Вселенная возникла по воле Творца. А это уже- не "само по себе"! Верующие тоже ищут закономерности. К тому же атеисты пока не нашли ответа на вопрос о закономерностях, которые стали причиной возникновения Вселенной и жизни. Почему? Господь создал законы бытия. И мы вполне можем их познавать.Не понял ваших доводов. Один деленное на 10 в минус 280 степени.
С какой стати это большое значение? К тому же с какой стати оно бесконечное? Вполне конкретное.Почему бессмысленный? Он достаточно хорошо иллюстрирует невозможность подобных процессов.
А что стоит за этими числами?

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Я уже сказал: где-то на атеизме.ру есть прикол про то, что Windows95 — божественная ОС. Просто ссылку искать не хочется: у меня связь и тормозная, и с повременной оплатой.

Ну, хорошо, повторю за Малышом: не "доказательств", а "свидетельств против". Я думаю, что Вы вряд ли согласитесь с тем, что на Олимпе (такой горе в Греции) живут боги. И не будете утверждать, будто их отсутствие нельзя доказать. (Ведь можно залезть на Олимп лично; только получится "доказательство" на уровне "Гагарин в космосе был, бога там не видел".) Так что с конкретными богами проще.

Чай я могу в любое время заварить и попробовать. Можно спорить, достаточно ли он горяч или холоден, вкусен ли он, хорошо ли заварен, а если неизвестно, что именно заварено, то ещё и о том, что это за трава — зелёный чай или мате, например. Но чай всё равно есть для любого. С богом (богами) не так: один или много, неизменные или вечно рождающиеся друг от друга в виде разных аватар, видимые или невидимые, доступные всем или только избранным... И, в конце концов — истинные или ложные, боги или демоны (бесы)... и даже — существующие ли вообще или лишь выдуманные.

Это ведь: 1) не значит, что никогда не найдут и 2) если найдут, не будет значить, что Бога нет.

А вот здесь-то и нужна бритва. Законы бытия мы можем познавать, а вот Господь ли их создал, и если да, то который именно... Последнее научному исследованию не подлежит.

Я так и понял. Один делённое на десять в минус двести восьмидесятой степени = десяти в плюс двести восьмидесятой степени. И если Вы говорили, что это почти ноль, то я с тем же правом могу сказать, что это почти бесконечность.

Потому что подобными с позволения сказать расчётами можно доказать, например, что Ваше присутствие здесь невозможно. Ну, практически. Моё — тоже. А уж что здесь собрались (как минимум) Вы, я и Малыш — вообще чудо (кстати, оно так и есть, но это другая тема). Смотрите: какова вероятность того, что Вы родились именно в наше время? Примерно десять в минус третьей-четвёртой степени, довольно большая. Вероятность того, что Вы знаете русский? Ещё одна минусовая степень. Но самое невероятное, что родились именно Вы: если взять все возможные генетические варианты, существующие в мире, то здесь сразу добавляется ещё с полсотни минусовых степеней. Дальше берём формирование характера, здесь ещё больше вероятностей, но они в конце концов группируются. Но! вероятность того, что за свою жизнь из сотен тысяч окружающих людей Вы встречались именно с определёнными людьми и говорили с ними именно на определённые (каждый раз) темы именно в таком порядке, а из сотен тысяч возможных книг прочли именно те, что прочли, причём каждую в определённом возрасте, и всё это на Вас как-то уникально влияло... Не говоря уж о том, что Вы вполне могли родиться не человеком, а любым растением или животным или вообще не родиться (что гораздо более вероятно). Вот мы уже получим что-то сравнимое с Вашей минус двести восьмидесятой степенью, а может, даже ещё мельче. Поэтому я не буду уже рассматривать "большие" вероятности порядка процентов и десятых процента — интерес к религиям/атезиму или склонность ходить по форумам и даже силы и волю создать свой собственный форум. И все эти умные расчёты летят псу под хвост только из-за такой мелочи, что Вы, тем не менее, существуете назло врагам и на радость родным и друзьям. То же можно сказать и обо мне, и о любом другом существе или явлении.

Примерно таким же бессмысленным образом получены и те "вероятности", которые Вы приводите. То есть математически-то всё верно... А толку? Именно "иллюстрировать". Хотя правильнее было бы сказать наоборот, "обскурировать".

Ровным счётом — ни-че-го! Пустой трёп, как я только что показал.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Уверен, что вы можете привести много анекдотов. Но честно говоря я просил представить противоречия в доказательствах бытия Божьего.Я не буду отрицать присутствие там Бога. Просто я поясню, что люди воспринимали его слишком антропоморфно. А возможно это иные потусторонние силы Их отсутствие нельзя доказать.Но наслушавшись противоречивых рассказов о чае, возможно вы решите, что чая не существует, а потому и пробовать его нет смысла. Или попробовав, сделаете вывод, что это не чай, т.к. напиток, который вы выпили, совершенно не подходит ни под одно описание чая.Точно так же. Потусторонних сил много, и воспринимаем мы их по-разному.
Хотя все равно между этими восприятиями много общего. Взять хотя бы буддизм. Изначально он представлял собой атеистическую философию, но потом стал религией. А это говорит о том, что у людей на подсознательном уровне есть определенные понятия о Боге, загробной жизни и т.д.
Но сейчас их нет, а соответственно нет еще одной опоры для атеизма. Именно об этом я и говорил во втором пункте. В настоящий момент люди не обладают такими инструментами, которые позволили бы провести исследования в этом вопросе.
Но есть логика и философия. И они позволяют нам сделать выводы, что происхождение Вселенной- дело рук Творца.Точно! Минус там не к месту. Виноват, исправлюсь!
Но вы поняли мою мысль, и думаю, что эти расчеты вам и без меня были известны, так, что данная моя оплошность не имеет особого значения, впрочем как и ваши спекуляции (о бесконечности) на ней!
Не согласен!
Не стану отвечать по всем вашим пунктам, просто приведу свои доводы.
Какова вероятность того, что я случайным образом оказался на этом форуме? Ответ- 100%! Я создавал этот форум поэтому я не мог на нем не появиться. Малыш и Блейд помогали мне создавать форум. С учетом всех непредвиденных обстоятельств, думаю, что вероятность их появления здесь была почти тоже 100% . Странника забанили на чурче. Так что вероятность его появления на этом форуме тоже была высокой. Большинство пользователей я пригласил. Случайных людей здесь почти нет. Так что дело не в сопоставимости характеров и не в прочитанных книгах.
А есть форумы, которые действительно полагаются на случайность. Вероятность успеха такого форума равна нулю.Ну куда вас понесло?
В том примере, котором привел я- в произвольном порядке цепляли к друг другу аминокислоты, а не что-либо другое. И абсурдные предположения , что аминокислота была "привередливой" и не хотела цепляться к другим; или революционером, подбивавшим своих собратьев аминокислот к независимости - не допускались!
Поэтому давайте и мы будем просчитывать вероятность появления людей в данный момент на этом форуме.
Еще раз говорю, что факт присутствия всех нас на этом форуме не есть процесс случайного совпадения. Вероятность этого была высока изначально. Не показали.

Я уже столько раз их приводил... И на этом форуме, кажется, я уже участвовал в критике телеологического доказательства, а может — и других, уже не помню точно... К тому же, повторю, анекдоты нередко очень кратко и ярко высвечивают какую-нибудь сторону жизни. И про Windows-95 тоже повторю: по форме они грубоваты, плосковаты, но по сути верно разрушают "доказательства" (или свидетельства в пользу) бытия Божиего.

Вообще-то я говорю не про Бога, а про конкретных греческих богов, у которых были определённые свойства и биографии — Зевса там, Хроноса, Афродиту, Гефеста, Посейдона (впрочем, он больше в море сидел, кажется) и прочую честн́ую компанию. А потом — Вам же сказали, что это — именно боги, а Вы сразу богохульствовать — мол, это "другие потусторонние силы".

То есть, Вы допускаете, что греческие боги до сих пор существуют (и всегда существовали и будут существовать) на Олимпе? Или они куда-нибудь переехали?

Если бы Вы так сказали про какой-нибудь героин, я согласился бы. Но вот на советских пачках чая было сказано: "Чай — вкусный, хорошо утоляющий жажду напиток." и т.д. Если учесть, что речь шла о грузинском или азербайджанском чае, то с этим очень даже можно спорить. Но то же писали и на краснодарском, а он действительно был вкусным. И индийский с цейлонским тоже. И если бы я хотел познакомить с чаем, например, Вас, то заварил бы один из трёх, перечисленных последними. И Вы могли бы говорить, что это невкусно, что лучший чай — турецкий (бр-р-р-р!!!), но вряд ли могли бы отрицать, что этот напиток существует. С богами же по-другому: Вы можете говорить, что мусульманский бог, например, совсем невкусный, в отличие от Христа, мусульманин же вообще скажет, что Христос — не бог, а посланник бога (того же самого, который после послал людям Мухаммада), а кто-то ещё скажет, что бога вообще никакого нет и не было, и ни Вам, ни кому ещё не удастся перед ним заварить хорошего бога и дать ему попробовать. Вот в чём разница между материальным, существующим объективно, и субъективными представлениями.

Между Афродитой и Танит — может быть. А вот между ней же и Христом — вряд ли есть что. А возьмите ещё богов каких-нибудь ацтеков, там будет ещё меньше общего. Какая-то богиня-пожирательница экскрементов, например.

Это говорит о том, что люди склонны строить гипотезы о том, чего они не знают, и не всегда подтверждают их экспериментально, и часто не замечают противоречий. И что людям свойственно, в том числе, и сказочное мышление. Более того, Корней Чуковский, например, считал, что оно совершенно необходимо для нормального развития ребёнка.

Почему же ни одной? Все успехи в развитии науки, техники, биологии и медицины до сих пор строятся исключительно на изучении и применении только материальных, объективных закономерностей. И пока нет причин предполагать, что и дальше будет так же.

Потому что Вам (да и мне) это известно, и мы с Вами можем учитывать все необходимые факторы. А если кто-то не знает значительную часть этих факторов? У него как раз и получится исчезающе малая вероятность. Об этом я и говорю.

Тем не менее, некоторые из них существуют и даже со временем начинают процветать. Тогда, задним числом, можно будет выявить неучтённые факторы. В дальнейшем, но не раньше, их можно будет применять с б́ольшим или меньшим успехом к только что образовавшимся форумам. Но и здесь будет полно неучнённых и неучитываемых в норме факторов: скажем, я в значительной мере уверен, что если Вы покинете форум, он вскоре зачахнет. А Вам, например, могут вдруг предложить какую-нибудь высокооплачиваемую работу с контрактом на два года с ненормированным рабочим днём и в такой дыре, где выхода в интернет не существует. И опять-таки: лично Вы можете не согласиться, а кто-то другой, кто, подобно Вам, создал подобный же форум и сформировал небольшое, но довольно активное ядро участников, согласится. И вот — один форум зачахнет, а другой — будет процветать.

Но цепляли их в строго определённых физических условиях, и эти условия — не единственно возможные, и совсем не обязательно те, которые "нужны".

А это не так уж и абсурдно: у аминокислот есть пространственная конфигурация, и кроме первичной структуры белка (собственно последовательности аминокислотных остатков в нём) есть ещё вторичная, т.е. пространственная конфигурация этой цепочки (спираль, скажем); потому, когда первый виток образовался (если правильно помню, в витке примерно шесть аминокислотных остатков), рядом с концом закрученной цепочки уже есть две-три аминокислоты, и их радикалы влияют на то, какая следующая кислота может туда присоединиться с большей или меньшей "охотой". Это уже резко снижает число возможных вариантов, а значит — и пресловутую минус двести восьмидесятую степень, и так — с каждым новым витком. При том, что мы не рассматриваем третичную структуру, а также другие сопутствующие факторы, ограничивающие возможные последовательности аминокислот в цепочке. Потому я и считаю, что автора расчёта "понесло" не хуже, чем меня. Но я-то ведь нарочно "понёсся"... Он, впрочем, возможно, тоже... А я таким образом иллюстрировал, как считать не надо, а он-то выдаёт свои расчёты за чистую монету...

А зачем? Сейчас она уже равна 100%. Задним-то числом.

А я говорю — смотря как считать и какие факторы на момент расчёта нам известны. Вам известно много факторов, потому Ваш расчёт должен быть близким к реальности. А если я Вам дам три любых имени (скажем, Айнсинк, Санчес и Джайавардхана) и предложу рассчитать вероятность, с которой эти три человека окажутся на каком-либо форуме вместе через пять лет, причём Вы будете располагать только той информацией, которую я уже дал Вам в предыдущей строчке? Нет, упрощу ещё немного: предположим, что форум англоязычный, и эти три человека достаточно хорошо знают английский и имеют общие профессиональные интересы. Если Вы возьмётесь за дело так же, как автор 10^-280, то получите исчезающую вероятность; а если Вы понимаете бессмысленность его подхода, то откажетесь считать вообще, пока не будут известны другие необходимые данные. А если я ещё спрошу, какова вероятность того, что один из них будет создателем того форума?

Или, если подойти к тому же с другой стороны: с какой вероятностью можно было бы предсказать пять лет назад, что Вы создадите свой форум, и что на нём окажусь я? При том, что пять лет назад меня, если не ошибаюсь, не было ни на одном общем форуме.

То же и с жизнью: если известно достаточно необходимых факторов, то закономерность самозарождения жизни станет очевидной. На сегодня известно очень мало, насколько я знаю. А про эволюцию известно намного больше.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Я посмотрел опровержения на сайте атеизм ру. (сразу признаюсь, что долго не ковырялся. Открыл то, что там именовалось опровержением)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3696
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3470
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3462
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3468
Возможно, вы считаете их логичными и убедительными, но мне показалось, что участники даже не пытаются их опровергнуть. Чаще всего обсуждают совершенно посторонние вопросы.
Tilia, вы ставите меня в неловкое положение. Упрекнуть вас в обмане я не могу. Но и проверить правоту ваших слов- тоже. Давайте либо забудем этот аргумент, либо уж приведите ссылку. Вы применяете излюбленный прием атеистов. Вместо того, чтобы рассмотреть логичность доводов в пользу бытия или небытия Божьего, атеисты рассматривают различные представления людей о Боге. Постепенно разговор сводится к логичности Библии. А когда христиане начинают доказывать правоту Библии- атеист в любой момент может сказать: "Фига вы мне правоту Библии доказываете. Я вообще не верю, что Бог есть!" Вот хотя бы пример с нашего форума. http://www.missija.flyfolder.ru/topic96-50.html (30-01-2007, 10:10)
Или пример с http://www.church.uz/forum/viewtopic.php?t=692&start=28 ( 31 Окт 2006, 10:40 )

Мне не хотелось бы, чтобы вы пустили этот топик по заведомо тупиковому пути. Поэтому давайте будем последовательными. Сначала разберем доводы в пользу бытия или небытия Божьего, а затем перейдем к доводам об имени и свойствах Божьих.
В данном случае это не имеет разницы. Вы не пробовали героин. Но есть люди которые не пробовали чай, более того, я уверен, что есть и такие, которые даже не знают о его существовании. И если эти люди наслушаются отзывов, об этом напитке, то у них может сложиться очень противоречивое представление. А возможно отпадет всякое желание его попробовать. Вы что маленький ребенок? Все в рот тянете!
Чай тоже с неба в рот не льется. Его нужно купить, заварить и уговорить человека его попробовать. Но даже после этого вам сложно будет доказать, что это именно чай. Ведь человеку может показаться что это совершенно не тот напиток, про который вы ему рассказывали. Христос проповедовал всего три года. Его проповедь никого не оставила равнодушным. Кто-то говорил, что Он пророк, кто-то говорил, что Он лжепророк, но для всех было очевидно, что Он не просто человек. Иными словами он дал людям возможность соприкоснуться с силой Божьей. А уж как это люди восприняли- другой разговор.
Но принцип один. В Бога верят, ему поклоняются, от него ждут помощи, стремятся жить по его законам. А атеизм разве претендует на роль науки? Тоже гипотеза без экспериментальных доказательств.
Классический буддизм тоже был атеистической гипотезой претендовавшей на роль непреложной истины.
Но судя по всему в атеистических моделях противоречий несравнимо больше. Поэтому они легко рушатся. Я не говорил "ни одной" Я говорил "еще одной"! Если человек будет просчитывать сколько у меня было шансов, случайно ударяя по столу, монитору, клавиатуре, создать форум, разослать всем рекламу и наполнить его полезной информацией- то думаю, что цифры будут примерно такие же как и с вопросом о самозарождением жизни.
НО! Этот форум не продукт случайного совпадения букв и знаков. Он продукт разумного целенаправленного волеизъявления. А в вопросах о происхождении жизни атеисты вмешательство разума отвергают.
Это не так. Их цепляли в теоретически идеально подходящих условиях (и не важно были ли такие условия или нет). И насколько я понял, не учитывались факторы способные разрушить данные химические реакции.
Я допускаю, что эта цифра не претендует на 100% истину, но она вполне точно иллюстрирует невозможность подобных совпадений. К тому же, еще раз повторюсь, в данном расчете не учитывались разрушающие факторы. А вы сами прекрасно знаете, что, например, молекула ДНК вне клетке разрушается быстро. Так, что если принять в учет данный фактор, то цифра получится еще более невероятной.
А вот Вы в своем примере позволили допущения, которые делают расчет абсолютно невероятным. Например:
С таким же успехом автор мог спросить, а какова вероятность у аминокислот стать молекулой ДНК, если бы они были не аминокислотами а Гелием. Поэтому мне кажется, что расчет на который сослался я- более честный.Еще раз говорю. Она изначально была практически равна 100%. Поэтому можно было верить в то, что мы здесь соберемся. Но даже при стопроцентной вероятности эта затея может развалиться. С возникновением жизни- иная ситуация. Там мы имеем практически нулевую вероятность. Но даже если бы она была реализована, то она не была застрахована от разрушения. Поэтому в данном плане совершенно непонятно на чем основывается вера атеистов в самозарождение жизни. Вряд ли. Но опять-таки все зависит от Интернет ресурса. Если это будет к примеру Яндекс, то вероятность одновременного появления там этих людей будет высока. А для чего же тогда вообще нужна теория вероятностей? По большей степени они известны. Мы знаем как протекают химические реакции, поэтому можем предположить, что на Земле в те времена были идеальные условия для самозарождения жизни. В этом случае мы получим цифру 10-280. Вот эту мысль я не совсем понял.
Если не известны факторы, повлиявшие на самозарождение жизни, то какой смысл вообще говорить о самозарождении.

Вот именно в этом топике я ссылаюсь на одну давнюю дискуссию и на одну свежую, уже на Вашем форуме. Мой второй и последний пост, ближе к концу. Об этом я и вёл речь. А в тамошнем "Справочнике" я участвовал мало. Поглядите, если есть настроение.

Пожалуйста, гугль выдал мне её первой при запросе: http://www.ateism.ru/humor/prove.htm

А что же ещё рассматривать? Бог непосредственному наблюдению и измерению методами статистики недоступен. Доступны нам только представления людей. Что значит слово "бог" каждый понимает в значительной мере по-своему (хотя эти представления можно сгруппировать по разным признакам). Само понятие совершенно неопределённо. И если Вы приведёте своё представление, его можно будет рассмотреть. Проблема в том, что многие, даже верующие, с ним могут не согласиться. Особенно если к верующим прчислять и древних греков, и индусов, и ацтеков с майя, не говоря уж о мусульманах и бахаи, которые хотя бы единобожники.

Что же до доводов — я уже сказал, что они нелогичны. И это неудивительно, если учесть принципиальную непознаваемость рассматриваемого объекта.

Мне это трудно представить... Впрочем, не об этом речь.

Есть способы получать и более объективную информацию о вещах, лично тебе не известных, чем просто "отзывы" отдельных людей. Например, я знаю разные способы приготовления чая, и некоторые из них, на мой взгляд, ведут к получению невкусного напитка. Но многие люди такие способы применяют. Это, конечно, дело вкуса и привычки.

Но я могу хотя бы купить, и заварить, и показать, и предложить попробовать. А уж аромат-то мой собеседник почувствует в любом случае, когда я буду заваривать. Это материально, вещественно, реально. С богами и прочей экстрасенсорикой и метафизикой — не так. В этом и разница. О том, существуют ли боги, можно спорить, и только после того, как договоримся о том, что существуют, можно переходить на тему о их именах, тут Вы правы. Сомнений же в существовании того, что я выдаю за чай, быть не может.

В таком случае, я ещё не понимаю, что такое "просто человек". Как сказано у Стругацких "Это дубли у нас простые!" Например, я — "просто" человек или нет? А если я пойду пророчествовать (лже-, конечно, но я уверен, что найдутся и такие, которые поверят и пойдут за мной), я что, сразу стану не просто человеком?

Что ж, Кашпировский с Чумаком тоже... не просто люди...

А где предел? Скажем, тотемных животных (в которых верить не надо — они существуют в реальности, как тот же чай) тоже отнесём к этому классу явлений? А домовых? А джиннов? А гулей?

Атеизм — не наука.

Это "нулевая гипотеза", которая есть в каждой научной работе. Чтобы доказать рабочую гипотезу, следует показать, что нулевая неверна. Так делается всегда. Так что если Вы хотите опираться на науку, то потрудитесь показать ложность нулевой гипотезы.

А это, кажется, вообще характерно для практического применения любой религиозной, философской или идеологической системы. Точнее, когда религиозная или философская система идеологизируется.

"Атеистические" — это которые научные? Не вполне понял, о чём речь.

Недопонял... А сколько их вообще?

Теперь, задним числом — да. А возьмите, как я предлагал, ситуацию всего-то в пять-семь-десять лет назад. Я уж не беру сто лет, когда не было ни нас с Вами ни, скорее всего, наших родителей, а может и бабушек-дедушек. При том, что все перечисленные тоже разумны.

Поймите, Вы могли найти своей энергии очень много других применений, начиная с "не трать, товарищ, время зря — устраивай свой быт!" (© Игорь Иртеньев) до создания персонального сайта или блога. Вы же выбрали форум. Создание форума, не просто участие в уже готовых. Причём именно в это время — не год назад, не в будущем году... Сколько неучитываемых факторов здесь влияло? Странника забанили на чёрче, меня — нет. Но я тоже пришёл, и ведь остался, а в начале, хоть и скучновато было, снова повторял то, что уже писал в других местах, причём редко пользовался простым копированием, писал заново; хотя у меня много других дел есть. Здесь тоже есть факторы, которые никто учесть не сможет, а они меняют рассчётную вероятность на много порядков!

Если же считать вероятность случайного стучания по столу и клавиатуре, то, поверьте, вероятность будет ниже тех минус 280 или сколько там.

Возможно, но, думаю, не учитывались и возможные созидающие, или способствующие, факторы. Просто потому, что многие из них неизвестны.

Если честно — не знаю, не интересовался. Хотя слыхал, что порой через довольно долгое время определяют личность преступников именно по остаткам ДНК. По-моему, она гораздо более стойкая, чем белок, например.

Нулевая. ДНК не из них сделаны. А вот мы с животными, и даже растениями, имеем гораздо больше общего. И в обоих случаях речь идёт о том, как это вдруг образовался именно такой организм, как он формировался именно в таких условиях, и как он под их влиянием сформировал себя именно так, а не иначе, а в определённый момент сделал именно то-то с таким-то (предварительным) результатом.

Не соглашусь. В смысле, верить-то конечно, можно во что угодно... Но даже всего-то пять лет назад её рассчитать было бы невозможно. Правда, если Вы фаталист или убеждённый детерминист, то спорить с Вами не буду.

Попробую объяснить. Во-первых, то, что мы называем "жизнь" — существует. Далее: могут быть разные предположения о том, как жизнь появилась. Из выдвинутых до сих пор гипотез научной является только одна, поэтому она и рассматривается наукой. (Третья, она же альтернативная ненаучная, это то, что жизнь — изначальное, неотъемлемое свойство материи, подобно движению и отражению.) Подробнее можете посмотреть "горячую" тему "Верующие, почему вы верите" в "Психологии религии" (если не ошибаюсь) на атеизме.ру. Думаю, Вам понравится — там очень пассионарно выступает один креационист. Но читать придётся долго, причём порой огромные "простыни". Как всегда, в них не всё равноценно. Я сейчас уеду на несколько дней, так что у Вас будет время поглядеть, что к чему, не торопясь, и составить своё мнение.

Я говорил не только об "одновременном появлении", а о совместном общении. Да, от ресурсов зависит. Но вот вероятность одновременного появления их на Яндексе равна практически нулю: никто из них (как можно предположить из их фамилий) не знает русского и, насколько мне известно, не собирается его изучать. А втроём они точно его учить не будут. А если даже такое и произойдёт, то английский будет для них более удобным языком интернационального общения. Видите, насколько вероятность зависит от немногих деталей? От "высока" до нуля.

Наверно, чтобы рассчитывать вероятности... но это имеет смысл только при наличии достаточных данных.

Такие условия если и были, то далеко не по всей Земле, а в очень ограниченных местах. И предположить, какие именно там были условия, очень трудно. Кроме того, трудно рассчитать течение реакций, в которые постоянно вмешиваются дополнительные факторы (физические и химические), да ещё в течение, предположительно, сотен, тысяч, а то и миллионов лет. Очень мало известно о тех же коацерватах. Ну, и так далее. При определённых условиях вероятность самозарождения жизни будет близка к единице. В нашем же случае (задним числом) она уже равна единице, потому что существует.

В упомянутой теме я привёл пример. Такой же, как и об управляемой термоядерной реакции. Как её добиться, мы пока не знаем. Изучаем факторы. Ну и, конечно, тот факт, что гипотеза самозарождения на сегодняшний момент — единственная научная, её можно проверять.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Я просмотрел дискусию на нашем форуме. Начнем с того, что вы утверждали: Признаться честно, я не знаком со всеми доказательствами. Поэтому могу предположить, что среди них есть и такие, которые содержат неточности. К тому же эти неточности могут быть связаны с некорректным переводом.
Но в теме, которой участвовали вы, разговор быстро свелся к Теории Эволюции. Поэтому у меня сложилось впечатление, что участники просто говорили не по теме. Там доказывается, что ОС имеет косвенное отношение к Богу. Не было бы Бога, не было бы и ОС. С этим можно согласиться. Рассматривать логичность доводов в пользу существования разумного Творца. К тому же вы сами признались, что рассматривать свойства Творца, пропустив вопрос о существовании Творца- бессмысленно!Извините, Tilia, но я не могу с вами согласиться! Я сегодня обошел почти все темы посвященные критике "доказательств", но на атеизме. ру. таковых не нашел, хотя попыток опровержений там было много. Если бы доказательства действительно были бы с серьезными логическими ошибками, то атеисты их с легкостью бы "опрокинули".

1. Лично я знаю человека, который ни разу не пил чая (хотя, он знает о его (чая) существованиии).
2. Я на 100% уверен, что на земле сществуют племена, которые ни разу не пробовали такого напитка, и возможно знают о его существовании только по расказам путешественников.
3. Более того, в России тоже не всегда знали о существовании чая.
Но вы отказываетесь с этим согласиться, а потому делаете мой пример совершенно бессмысленным. К тому же разговор начинает сводится к доказательствам правоты моего примера и разговор серьезно затягивается. Не всегда! Более того, вся система образования на этом построена. Зачастую у нас нет возможности перепроверить достоверность тех или иных научных фактов о которых мы слышали (мы это уже обсуждали)
А если вы не можете! Например, вы изучаете жизнь аборигенов, в каких-нибудь джунглях. Сидя у костра со своими коллегами вы вспомнили, что забыли с собой в экспедицию взять чай. Затем заспорили о вкусе чая. У аборигенов после вашего разговора останется очень противоречивое впечатление об этом напитке. Вот давайте на этом вопросе и остановимся! Может!
Ну если вы тоже будете воскрешать людей- то да!

Давайте посмотрим на статистику.
В мире больше 2 миллиардов христиан; больше миллиарда мусульман, около миллиарда иудеев. Это близкие по вероучению религии.
Далее по количеству последователей идет индуизм 800 млн. чел. Я посмотрел первую попавшуюся ссылку http://lametan.chat.ru/hindus.htm - судя по всему они тоже верят в единого творца (хотя возможно не все )

Так что взгляд на Творца Вселенной у большинства людей примерно одинаковый.

Теперь возьмем пример из области науки. (чтобы не затягивать разговор, я возьму тот который мы уже обсуждали)- планетарная модель атома.
1. Она преподается в большинстве учебных заведений. Вы согласились, что вполне достаточна, чтобы понять строение атома, или принцип валентности.
2. Квантовая физика утверждает, что электрон не является ни частицей, ни волной, но проявляет себя и как частица и как волна. ( в данном случае похоже на апофатическое богословие )
3. Со стопроцентной достоверностью мы пока вообще не можем судить о природе электрона.

Подобные расхождения могут быть и религии. И как для некоторых людей вполне достаточно планетарной модели, для того, чтобы судить о строении атома, так и в религии для некоторых вполне достаточно антропоморфных представлений о Боге. Но полностью познать сущность Бога мы не можем.
Атеизм был наукой! И до сих пор эту философию пытаются поставить фундаментом науки.Извините, но теория о самозарождении жизни- это далеко не нулевая гипотеза. А именно она стала основой для атеизма. Нет, философские. Этот вопрос должен был задать вам я! Вы же атеист! Я пока говорил об одной.

Tilia, вы пытаетесь сравнить поведение людей и поведение молекул. Я не думаю, что это корректная аналогия. Ведь поведение людей в одной и той же ситуации может быть совершенно различным. К тому же вы пытаетесь просчитать вероятность в будущем, которого мы совершенно не можем знать, да еще и допускаете, что кто-то из участников мог бы родиться нечеловеком.
Еще раз повторяю, что в расчетах о вероятности появления жизни подобных допущений не было.
Согласитесь, что мы можем судить о том, как протекали химические реакции в прошлом. А соответственно можем судить об идеальных условиях для возникновения жизни. Так вот, даже если условия были идеальны, то вероятность самозарождения жизни равна 10-280. Но есть еще негативные факторы, которые мешали данному процессу.
Извините, Tilia, но в данном случае вы можете либо согласиться с этой цифрой, либо доказать, что были другие факторы, которые ускорили процесс возникновения жизни.
Нет, она будет намного выше. Вероятность того, что обезьяна случайно настучит без единой ошибки 80 шт. Библий как раз равна 10-280 (Кстати, в этом случае брались в расчет тоже только идеальные условия. И не учитывались такие факторы, как нежелание или физическая неспособность обезьяны столько времени проводить за компьютером.)
Это всего лишь ваше предположение, которое не имеет ничего общего с научными фактами, и которое является всего лишь плодом ваших внутренних убеждений.

Эти данные есть. И приведенные мною цифры опираются именно на научные данные. ( Я сейчас не утверждаю, что эти факты единственно верные и других никогда не будет. Но давайте будем честными сейчас большинство фактов говорит о невозможности самозарождения жизни).
Ваши же взгляды- пока что всего лишь необоснованные домыслы.
Нет, она не стойкая. Тем более, что я говорил о ДНК вне клетки. Об этом у нас тоже никаких сведений нет. Мы уже обсуждали это. В настоящий момент доказательств ТЭ нет. Большинство фактов говорят против нее. ТЭ объявили научной, но этого мало. Должны быть научные факты подтверждающие ее истинность. Но большинство фактов говорят против ТЭ. В пользу же эволюции говорят только вера и надежда атеистов.

Иными словами не известно ни чего. Зато очень много известно о причинах мешающих возникновению жизни. Это всего лишь плод ваших убеждений. Лихо! Так можно доказать все что угодно! Если реакция управляемая,- значит ей кто-то управляет. Эволюция же процесс неуправляемый. Мне кажется ваш пример не очень удачный. А в чем ее научность? Извините, но пока, что я вижу только одно громкое слово "научность". А если завтра креационизм объявят "научным" то у вас сразу отпадут все вопросы?

Дело в том, что все они содержат логические огрехи, причём тяжкие. Что их попросту упраздняет. К тому же тексты доказательств приведены в том с позволения сказать humor'е, можете ознакомиться.

А вот с этим не могу согласиться как старый переводчик-самоучка: за прошедшие века наверняка уж нашлись бы люди, способные правильно понять эти свидетельства (если там есть что понимать) и верно их изложить на любом живом языке.

Да уж... "Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб"... (© Леонид Филатов. "О Федоте-стрельце".) Почему-то почти все споры быстро перескакивают либо на ТЭ, либо на возникновение жизни, а то и Вселенной... Тут я мало что могу поделать.

Нет, там доказывается, что данная ОС является божественной. И предлагается доказать божественность некоторых других явлений.

Где признался? Дело в том, что я думаю как-то по-другому. Мне кажется, для каждого предположения должны быть какие-то основания. Предположение делается, затем проверяется.

А их и опрокидывают. Например, в той же теме "Суицид" в своё время воник офф-топик, в результате которого мы и познакомились с Малышом при обсуждении, в частности, доказательства от целесообразности. В частности, там участвовала такая Steen, она это доказательство уничтожила в два счёта, указав на ошибку в нём. То же и с другими делалось.

Принципиальная возможность проверить любой опыт есть. Все опыты проверить жизни не хватит, это верно. К тому же в хороших школах хорошо поставлены практические занятия, и опыты демонстрируются и проводятся самими учащимися.

Вот уж этого быть не может! Я бы вспомнил об этом гораздо раньше, и уж конечно позаботился бы о восполнении забытого загодя! :) Или не поехал бы дальше. Не говоря уж о том, что я не стану спорить о вкусе чая. С Вами в том числе.

Кстати, хорошая книжка. Очень рекомендую. В Сети есть.

Про индусов сомневаюсь. Вы же знаете, что индуизм в принципе нельзя принять? Скорее всего, то, что Вы читали, написано не настоящими индусами.

В школах. В высших учебных заведениях, вроде, не преподаётся. Да и в школе уже рассказывают про всякие орбитали, S-S гибридизацию и прочую непонятность.

Если я правильно понял, то на катафатическое. Апофатическая наука говорила бы, что электрон — не волна, не частица, ни то и другое вместе, что ни волновых, ни корпускулярных свойств его мы обнаружить не можем, и вообще нельзя в полном смысле слова сказать, что он вообще существует. Что-то в таком духе.

То есть имеет место экзотерика и эзотерика? Но это так, в сторону. А если по теме — у науки цели прикладные, у религии, строго говоря, тоже. Тогда вопрос: для чего (достижения какой цели) необходимо хотя бы антропоморфное представление о Творце? А где оно уже не работает? Необходимо ли для достижения цели веры хотя бы антропоморфное представление? Далее: представление о "прикладной" цели: многие считаю, грубо говоря, такой целью бессмертие, причём именно в раю. Есть мнение, что добродетельность даёт преимущества и в этой жизни — благословение, здоровье, богатство, счастье...

Не был и не будет, ни наукой, ни философией. Это элемент мировоззрения.

Это не нулевая гипотеза для тех, может быть, кто его изучает... Но именно с Вашей точки зрения это именно нулевая гипотеза. Вы же считаете, что самозарождение жизни равнозначно случайному процессу? А это и есть определение нулевой гипотезы: наблюдаемое является результатом случайности, а не рассматриваемой закономерности (закономерностей).

Согласен, это не вполне корректно. Но что-то общее, всё же, есть. Существуют статистические закономерности, которые изучают соответствующие науки о человеке и обществе. Каждый человек в каждой данной ситуации не очень предсказуем, но группы людей или даже один человек, но не в одной ситуации, а в группе сходных ситуаций, уже гораздо более предсказуем.

Как протекали — можем. А какие именно — уже не так точно. Впрочем, я мало знаком с исследованиями в этой области.

Вряд ли.. Уже сказал, почему.

Это неверный расчёт; точней — бессмысленный. И здесь рядом в новой теме Лина_ приводит цифру, на сотню порядков отличающуюся, и столь же бессмысленную. Как и мои расчёты вероятностей встреч разных людей в каком-либо месте в какое-либо время.

Только что сказал, почему я с ней не согласен. А "доказать" — довольно-таки просто: в статистике есть, например, такой метод как регрессия. В частности, она позволяет сказать, насколько рассатриваемые факторы объясняют рассматриваемое явление. Если близко к 100%, значит, модель очень хорошая. А если еле-еле, то значит, надо искать дальше. По моим представлениям, пока надо искать дальше: о зарождении жизни известно исчезающе мало, примерно как лет сто назад было известно о том, почему светит и не сгорает солнце.

Нет, это как раз вполне научно обосновано: существующие модели не дают удовлетворительного описания явления. Следовательно, надо искать другие факторы для уточнения описания.

Повторяю: цифры, приведённые Вами, не имеют никакого смысла, равно как и цифры, приведённые Линой (10^-130). Тем более, что если метод даёт ошибку на десятки порядков, это указывает на то, что метод порочен, а точнее, что метода вообще нет. Это гораздо хуже, чем "бабушка надвое сказала". Утверждение, что мы с Вами встретимся случайно в столице китайской провинции Новый Южный Уэльс 13 декабря 2058 года (а значит — и доживём!) намного точнее таких, с позволения сказать, "расчётов".

Не будем спорить. Я не специалист. Когда-то слышал, будто для того, чтобы расцепить цепочки, её кипятят, а для меня это какой-то показатель стойкости.

Я уже говорил, что если бы ТЭ была бы явно ложной, ей давно закрыли бы финансирование. Я многого могу не знать, но по косвенным данным можно с известной достоверностью судить о многих вещах. Финансирование — важный показатель.

И о них тоже практически ничего не известно. В смысле — как получилось, что в живые системы входят обычно определённые оптические изомеры? Как этого можно добиться в лаборатории? А как тот же процесс мог бы идти в природе? Неизвестно. Что может помешать процессу в лаборатории? Известно. А в природе? Те же самые факторы? А они были? Если да, то с чем ещё сосуществовали? Неизвестно.

Может, и не удачный, но не поэтому. Эволюцией тоже можно управлять, и мы ей управляем, когда нам надо получить, например, новую породу скота или сорт пшеницы. Та эволюция, которая идёт в природе сама, не всегда даёт нужные нам результаты в нужном месте и времени. И термоядерная реакция чем-то аналогична: нам нужен управляемый термоядерный синтез, мы надеемся получать из него относительно недорогую и чистую энергию. Неуправляемый синтез уже искусственно запущен и испытан с полвека назад, хотя и не применён в реальной боевой обстановке. Пока что. И годится он лишь для разрушения и засорения среды.

Я же только что сказал: её можно проверять научными методами. Креационизм научной провеке не подлежит в принципе, поэтому теория абиогенеза является научной (заметьте, это ещё не значит само по себе, что она является истинной!), а креационизм можно только объявить научным при помощи командно-административных методов.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.