Христианский ФОРУМ

Текущее время: 18-10, 01:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-08, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-07, 00:54
Сообщения: 16
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Я не говорил, что цитаты не соответствуют. А вот толкование совершенно ошибочное.


Возможно и ошибочное, потому и тему поднял, чтоб разобраться!

Сергиус писал(а):
Мы многие вещи не можем понять, причем не только в области религии.


Прошу простить меня, но ЕСЛИ МЫ НЕ МОЖЕМ ПОНЯТЬ - НЕ ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, что ЭТО НЕ ИСТИНА!

Сергиус писал(а):
Автор статьи умышленно искажает библейские факты! В этом и есть лукавство.


А в чем искажение? В иной от общепринятой трактовке ЦИТАТ?

Сергиус писал(а):
Первородный грех заключался в нарушении заповеди Божьей!.


Но заповеди было (согласно БЫТИЮ), как я понял, две:
- плодиться и размножаться;
- не вкушать плодов запретных.
Первую заповедь Адам и Ева точно нарушали, так как Адам "познал" Еву ПОСЛЕ изгнания, а вторая заповедь, видимо увязана с первой, так как именно после вкушения запретного плода они узрели свою наготу (при чем тут это, если плодиться заповедано?). В общем, как-то смутно все пока для меня.

Сергиус писал(а):
Иными словами, не Адам и Ева сделали себе одежды, а одежды сделал Бог! О том, что Адам кого-то убил речи нет!


Речи нет, но действительно, откуда все же тогда взялась кожа?

Сергиус писал(а):
Евреи были приглашены в Египет как гости. ... А затем начался настоящий геноцид еврейского народа.


А причина в чем, в их вере? Если есть ссылки, подскажите :(, я не знаю ...
Может быть причина в том же, почему их изгоняли потом и из Франции, и из Англии, и из Португалии и т.д. и т.п ?

Сергиус писал(а):
Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. (Исход 1:22)


С чего? То в начальники над скотом, то ..., как-то странно ...
Дополнительная информация к размышлению о том, как вели себя благосклонно (сначала) принятые гости в чужой для них стране, если довели фараона до этого?

Сергиус писал(а):
Евреи были превращены в рабов. Так, что золото и серебро- это была плата за долгие годы непосильного рабства.


Очень трудно согласиться с этим.
Евреи действительно не жили в каких-то особых зонах, как должны были бы жить рабы, рабам действительно не дают ценности и т.п. Кроме того, есть где-нибудь подтверждения именно "непосильного рабства", или просто их заставляли как и других жителей Египта работать физически, а не жить только торговлей и ростовщничеством?

Сергиус писал(а):
... Данная кара обрушилась на Египет тоже не просто так! Фараон уничтожал евреев и не хотел отпускать их из плена. Несколько раз Моисей просил фараона отпустить народ израильский, и каждый раз предупреждал, что в случае отказа фараона на Египет обрушится кара Божья. Поэтому фараон заранее знал какие бедствия его ожидают.


Ну, если бы меня спросили (никто конечно не будет, но это так, размышления), отпускать ли просто так Абрамовича, Березовского, Гусинского и т.п., я бы тоже сказал, что пусть сначала отдадут то, что они награбили в России, а потом уж, ладно, пусть уматывают (и угрозы кары меня бы не остановили). Простите, высказываю то, что думаю ...

Сергиус писал(а):
... в Ветхом Завете есть объяснение, что подразумевается под понятием "Иные боги" ... конечно есть силы, которым люди могут служить как богу. Но это силы демонические.


Честно говоря не понял, в чем такое уж сильно их отличие от Иеговы (простите за дилетантский вопрос :( ), призывающего убивать других ради места на земле для избранного Иеговой народа?

Сергиус писал(а):
Взять хотя бы цитату: . Пс.85:9 Все народы, Тобою сотворенные, приидут и поклонятся пред Тобою, Господи, и прославят имя Твое,
Таких цитат в Ветхом Завете очень много.


Как-то не убедительно. А если Иегова действительно "сотворил" только СВОИ народы (различные племена евреев), ведь каждое еврейское племя в то время, согласно Ветхому Завету" считалось "народом", и именно они должны поклониться?

Что-то чем больше ссылок, тем больше у меня сомнений в истинности Ветхого Завета (прости извинить за правдивость). Может просто причина в том, что мне Ветхий Завет внутренне претит постоянным внедрением насилия и нацизма "избранных"?

_________________
Истина может быть только одна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 00:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-07, 00:54
Сообщения: 16
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Hranitely, а вы не читали книгу "Удар русских богов"? Мне кажется вы находитесь под влиянием подобной литературы. :oops:


Увы, не читал, но дойдут руки, воспользуюсь подсказкой (хотя язычество, с моей точки зрения, далековато от ИСТИНЫ).
Библию (всю, изданную РПЦ), Коран, Бхагават Гиту, и т.д. Повторю, православие мне кажется ближе к душе, НО Ветхий Завет ДУШОЙ принять не могу, ну никак не получается, вот и обратился с вопросами именно на Ваш форум.

_________________
Истина может быть только одна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 00:29 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький

Зарегистрирован: 12-01, 22:22
Сообщения: 55
Откуда: Волгоградская обл.
Цитата:
Увы, не читал, но дойдут руки, воспользуюсь подсказкой (хотя язычество, с моей точки зрения, далековато от ИСТИНЫ).
Библию (всю, изданную РПЦ), Коран, Бхагават Гиту, и т.д. Повторю, православие мне кажется ближе к душе, НО Ветхий Завет ДУШОЙ принять не могу, ну никак не получается, вот и обратился с вопросами именно на Ваш форум.


Мало кто из православных пояснит толкование Библии, лучше чем это сделали святые прославившиеся в православии, так или иначе все будут ссылаться на их тексты. Прочитав такое колличество книг уместно будет прежде форумов ознакомится из первоисточника с мнением авторитетных лиц православия - святыми.

Начни отсюда: http://www.pravoslavie.uz/Bible/indexTk.htm

... С великою благодарностью будем принимать сказанное (Моисеем), не выступая из своих границ, и не испытуя того, что выше нас, как поступили враги истины, которые захотели все постигнуть своим умом, не подумав, что природа человеческая не может постигнуть творения (δημιουργιαν) Божия. И что говорю - творения Божия? Мы не можем даже постигнуть искусство и подобного нам человека. В самом деле, скажи мне, как плавильным (μεταλλικης τεχνης) искусством составляется естество золота (χρυσιου φυσις) или как из песка добывается чистота стекла? Ты не можешь этого сказать. А если невозможно постигнуть того, что лежит пред глазами и что, по человеколюбию Божию, производит мудрость человеческая, то, как ты, человек, постигнешь созданное Богом? Иоанн Златоуст

_________________
мое мнение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 09:44 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Hranitely: (как читается ваш ник, кстати? :) )
Как вы помните, я тоже начал с того же, как и Сергиус, что опроверг слабенькие статьи, цитируемые вами. ...Но Истина мне дорога как таковая, а не ваша или моя. Поэтому в данном посте я покажу, что мне понравилось, то бишь показалось стоящим, в вашем последнем посте.
Hranitely писал(а):
Первую заповедь Адам и Ева точно нарушали, так как Адам "познал" Еву ПОСЛЕ изгнания, а вторая заповедь, видимо увязана с первой, так как именно после вкушения запретного плода они узрели свою наготу (при чем тут это, если плодиться заповедано?). В общем, как-то смутно все пока для меня.

Очень интересно, и даже ново для меня - а может забылось просто. :-D Действительно, первая заповедь похоже тоже была нарушена. Как ни странно, в таком случае речь идёт не о сексуальном грехе, а скорее о не-сексуальном. :-D Есть, конечно, малюсенькая вероятность того, что Адам и Ева съели плод познания в первые же пять минут жизни, так что просто не успели «заняться любовью» ещё до того. Но гораздо вероятнее, что до познания добра и зла они были по многим причинам не в состоянии равно как заниматься сексом, так и стать полноценными родителями и воспитателями. (Без знания добра и зла!!!) Я вижу в вашем вышеупомянутом высказывании ещё одно противоречие данного библейского текста.
Hranitely писал(а):
Речи нет, но действительно, откуда все же тогда взялась кожа?

Вероятнее всего автор книги Моисея просто не подумал, что для того чтобы дать кожу людям, нужно было убить и т.д. Ошибочка вышла.
Hranitely писал(а):
Честно говоря не понял, в чем такое уж сильно их отличие от Иеговы (простите за дилетантский вопрос ), призывающего убивать других ради места на земле для избранного Иеговой народа?

Да не, хороший вопрос. :-D Чем уж так хорош был Бог ВЗ? Не Любовь, не Бог Всепрощающий... Мы, равно как и евреи, верили в Него потому, что мы считали, что Он - истинный по определению. А если нет??? Тогда, как и в ваших постах всплывают все негативные его качества. Или вот вспомните ещё историю того, как соглядатаи ходили в Иерихон и проститутка их приняла и предала свой народ. Вот логика! Предавать хорошо, если для Бога. Или в книге Судей ещё случай был: предводитель вражеского войска после поражения от Израиля удирает. Просит гостеприимства (на Востоке оно священно!) у одной еврейки. Просит воды. Она даёт - по тексту даже выделено - ему в лучшей чаше молока. Он пьёт и уставший засыпает... Данная же подлая еврейка колом от палатки убивает его во сне! И ни в одном случае ни словечка порицания в Писании! То есть, ни евреи не видели в этом ничего плохого, ни Писание - если его писал Бог, ни христиане как бы не должны в наше время видеть в этом что-то плохое. Н-да, да ещё эти расхожие места про Авраама, например, который мало того что женат был на сестре, так ещё и выдавал её за не-жену, чтобы её не взяли в гарем, а его не убили. То бишь, мол, в гарем её пусть берут, но ему ничего не будет! За это он - обманом - добыл много скота! Писание его хвалит за это! А кто-то из патриархов - опять же обманом - с помощью какого-то языческого ритуала (!) вырвал у родственника большую часть скота. То бишь когда решили разделить скот по цвету, он при родах давал смотреть скоту на какие-то ветки и тогда рождались ягнята соответствующего цвета...

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-07, 00:54
Сообщения: 16
Откуда: Россия
Evg писал(а):
Мало кто из православных пояснит толкование Библии, лучше чем это сделали святые прославившиеся в православии ...


Безусловно это так. Но я не стремлюсь:

Evg писал(а):
... постигнешь созданное Богом


Не постичь созданное Богом, а найти БОГА моя цель. Ведь искренне верящие представители ВСЕХ религий уверены в СВОЕЙ правоте! Но ИСТИН не может быть много, она - одна!
И сомнения мои в том, что Всевышний, дав нам свободу выбора, не оставил ЧЕТКИХ и ЯСНЫХ ориентиров (как, простите, трудно поверить в нацизм Всевышнего, а именно нацизм Ветхого Завета мне и не понятен и неприятен!).

P.S. Сервер не "съел" это сообщение, так что отправляю повторно, в случае "дублирования", прошу извинить ...

_________________
Истина может быть только одна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 15:59 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький

Зарегистрирован: 12-01, 22:22
Сообщения: 55
Откуда: Волгоградская обл.
Цитата:
... нацизм Ветхого Завета

Немного непонял в чем выражается нацизм? В богоизбранности еврейского народа что ли?

Вот как то на счет убийства животного для одежд, я не задумывался. Мне думается, когда Бог взял ребро Адама он его не убивал не калечил, а усыпил и безболезненно изъял. Думаю и животные не пострадали. В этом вся проблема что все измеряем шкалой материальной действительности и не верим, что Бог воскрес и много других вещей сотворил и может сотворить против всех законов физики.

Hranitely, вы все хотите умом постигнуть, основываясь на эмпирическом (чувственном опыте) восприятия, по средствам пяти чувств. Найти путь к Богу можно только через веру, а ум подключать скажем для определении, что есть добро, а что зло.

Божественное Писание постигается духовно, и сокрытые в нем сокровища только духовным открываются Духом Святым. Душевный же человек откровения их приять не может (1 Кор. 2, 13-14), так как он, кроме чередования помыслов своих о другом чём думать или внимать тому, что говорит другой, неспособен.
Преподобный Никита Стифат (XI век).

_________________
мое мнение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-07, 00:54
Сообщения: 16
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Hranitely: (как читается ваш ник, кстати? :) )


Не очень силен в английском (изучал немецкий), поэтому м.б. неудачно, но попытался написать "Хранитель" (стремящийся хранить верность пути поиска Истины, не взирая на авторитеты, но готовый признать и свои ошибки на этом пути, если на них раскрыты глаза другими и т.п., т.е. хранить внутреннюю верность Истине)

Странник писал(а):
Как вы помните, я тоже начал с того же, как и Сергиус, что опроверг слабенькие статьи, цитируемые вами.


Крупицы Истины могут находиться в самых неожиданных местах, а насчет слабости тех статей ... Мне показалось что их слабость в недостаточной обоснованности, а вот в верности сделанных там выводов, достаточно УБЕДИТЕЛЬНЫХ для меня (стремлюсь быть не предвзятым) опровержений пока, увы, не прочел (за исключением первого - о сексе в раю, прямо, действительно нигде не сказано)

Странник писал(а):
...Но Истина мне дорога как таковая, а не ваша или моя.


Значит я не один такой "дурак" (только без обид, себя же я включаю в это число)?

Странник писал(а):
... гораздо вероятнее, что до познания добра и зла они были по многим причинам не в состоянии равно как заниматься сексом, так и стать полноценными родителями и воспитателями. (Без знания добра и зла!!!)


А вот это новый взгляд на проблему для меня, спасибо!

Странник писал(а):
Вероятнее всего автор книги Моисея просто не подумал, что для того чтобы дать кожу людям, нужно было убить и т.д. Ошибочка вышла.


Боюсь, что именно В ЭТОМ ПРИЧИНА! Автор, именно ЧЕЛОВЕК, и писал он так, как понимал сам, или как понимало его окружение (а это уже как бы и НЕ БОЖЕСТВЕННОЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ писание). Но люди не совершенны (даже Христос, Сын Божий в теле человеческом, рассердился на смоковницу!), а это значит, как мне кажется, сомневаться НЕОБХОДИМО, именно в этом смысл свободы выбора, данное нам свыше. Кто-то выбирает слепое следование догматам, кто-то в сомнении своем может уйти вообще не туда, а кому-то может по душе прийтись именно то, что ближе всего к Истине ...
Но это лично мое, вполне может быть и ошибочное, мнение.

Странник писал(а):
... Чем уж так хорош был Бог ВЗ? Не Любовь, не Бог Всепрощающий... Мы, равно как и евреи, верили в Него потому, что мы считали, что Он - истинный по определению. А если нет??? Тогда, как и в ваших постах всплывают все негативные его качества. ...


Приведенные Вами факты я подзабыл (хотя и читал ВЗ), спасибо! Не сторонник я слепо следовать какому-то пути, ДАЖЕ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ БОЛЬШИНСТВО. Тем более, что исторических примеров, когда большинство ошибалось - тьма. А в вопросе ВЕРЫ (замечу, не религии, а именно ВЕРЫ), цена слишком высока, при которой наша земная жизнь - ничто.

_________________
Истина может быть только одна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 20:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-07, 00:54
Сообщения: 16
Откуда: Россия
Evg писал(а):
Немного непонял в чем выражается нацизм? В богоизбранности еврейского народа что ли?


"16. и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.
17. Если скажешь в сердце твоем: "народы сии многочисленнее меня; как я могу изгнать их?" ...
...
21. не страшись их, ибо Господь, Бог твой, среди тебя, Бог великий и страшный.
22. И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы [земля не сделалась пуста и] не умножились против тебя полевые звери;
23. но предаст их тебе Господь, Бог твой, и приведет их в великое смятение, так что они погибнут;
24. и предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной: не устоит никто против тебя, доколе не искоренишь их." (Второзоконие гл.7)
Это что, не нацизм? И таких примеров в Ветхом Завете не счесть.

Evg писал(а):
Вот как то на счет убийства животного для одежд, я не задумывался. Мне думается, когда Бог взял ребро Адама он его не убивал не калечил, а усыпил и безболезненно изъял. Думаю и животные не пострадали.


Разве что кусками с нескольких животных (типа скальпа), но ЭТО СОМНИТЕЛЬНО! Всевышнему проще было просто СОЗДАТЬ эти шкуры, никого не калеча. Вопрос возникает - А ЗАЧЕМ?!

Evg писал(а):
В этом вся проблема что все измеряем шкалой материальной действительности и не верим, что Бог воскрес и много других вещей сотворил и может сотворить против всех законов физики.


Само существование Вселенной - уже чудо, стоит измениться како-либо константе, и Вселенная ИСЧЕЗНЕТ! Так что сомневаться в существовании Всевышнего и ЕДИНОГО замысла, не логично.

Evg писал(а):
... Найти путь к Богу можно только через веру, а ум подключать скажем для определении, что есть добро, а что зло.


Именно последнее, желание отличить ДОБРО от ЗЛА (которое может рядиться в самые разные одеяния) и движет мной.

Evg писал(а):
Божественное Писание постигается духовно, и сокрытые в нем сокровища только духовным открываются Духом Святым. Душевный же человек откровения их приять не может (1 Кор. 2, 13-14), так как он, кроме чередования помыслов своих о другом чём думать или внимать тому, что говорит другой, неспособен.
Преподобный Никита Стифат (XI век).


А что иное может сказать человек, ИСКРЕННЕ верящий в свою правоту? А если ошибается и он? Принимать все только на веру? Но почему, в таком случае, не принимать просто на веру Ислам, Индуизм, Язычество и т.д. и т.п.?! В чем разница подхода?!
Уже не раз писал, что православие мне ближе именно по ДУХУ. Но включение в христианство Ветхого Завета - не есть ли хитрый ход ЛУКАВОГО, постоянно стремящегося заменить собой ЕГО в наших душах, подменить собой - ЕГО?! Вот, что мучает меня!

_________________
Истина может быть только одна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 20:23 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Hranitely писал(а):
Уже не раз писал, что православие мне ближе именно по ДУХУ. Но включение в христианство Ветхого Завета - не есть ли хитрый ход ЛУКАВОГО, постоянно стремящегося заменить собой ЕГО в наших душах, подменить собой - ЕГО?! Вот, что мучает меня!

Сейчас я вам помогу... :-D :-D
А если все те места упоминающие лукавого в Писании мягко говоря не точны? Может его и нет вовсе?
Помните анекдот?
- Михаил Сергеевич, вот вы всё перестройка, ускорение, гласность... А когда же коммунизм?
- Коммунизм уже был, а теперь надо работать!
:-D
Вот может и лукавого нет, а Бог совсем не таков как мы его описали, и ...давным давно пора работать!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-08, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-07, 00:54
Сообщения: 16
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Сейчас я вам помогу... :-D :-D


БАХ! - прозвучал выстрел, но увы, в "молоко" :-)))
По проблеме неточности - возражений нет, а вот существование (пусть не с рогами и копытами) сил ЗЛА отрицать уж как-то совсем несерьезно ...

_________________
Истина может быть только одна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB