Христианский ФОРУМ

Возможно и ошибочное, потому и тему поднял, чтоб разобраться!



Прошу простить меня, но ЕСЛИ МЫ НЕ МОЖЕМ ПОНЯТЬ - НЕ ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, что ЭТО НЕ ИСТИНА!



А в чем искажение? В иной от общепринятой трактовке ЦИТАТ?



Но заповеди было (согласно БЫТИЮ), как я понял, две:
- плодиться и размножаться;
- не вкушать плодов запретных.
Первую заповедь Адам и Ева точно нарушали, так как Адам "познал" Еву ПОСЛЕ изгнания, а вторая заповедь, видимо увязана с первой, так как именно после вкушения запретного плода они узрели свою наготу (при чем тут это, если плодиться заповедано?). В общем, как-то смутно все пока для меня.



Речи нет, но действительно, откуда все же тогда взялась кожа?



А причина в чем, в их вере? Если есть ссылки, подскажите , я не знаю ...
Может быть причина в том же, почему их изгоняли потом и из Франции, и из Англии, и из Португалии и т.д. и т.п ?



С чего? То в начальники над скотом, то ..., как-то странно ...
Дополнительная информация к размышлению о том, как вели себя благосклонно (сначала) принятые гости в чужой для них стране, если довели фараона до этого?



Очень трудно согласиться с этим.
Евреи действительно не жили в каких-то особых зонах, как должны были бы жить рабы, рабам действительно не дают ценности и т.п. Кроме того, есть где-нибудь подтверждения именно "непосильного рабства", или просто их заставляли как и других жителей Египта работать физически, а не жить только торговлей и ростовщничеством?



Ну, если бы меня спросили (никто конечно не будет, но это так, размышления), отпускать ли просто так Абрамовича, Березовского, Гусинского и т.п., я бы тоже сказал, что пусть сначала отдадут то, что они награбили в России, а потом уж, ладно, пусть уматывают (и угрозы кары меня бы не остановили). Простите, высказываю то, что думаю ...



Честно говоря не понял, в чем такое уж сильно их отличие от Иеговы (простите за дилетантский вопрос ), призывающего убивать других ради места на земле для избранного Иеговой народа?



Как-то не убедительно. А если Иегова действительно "сотворил" только СВОИ народы (различные племена евреев), ведь каждое еврейское племя в то время, согласно Ветхому Завету" считалось "народом", и именно они должны поклониться?

Что-то чем больше ссылок, тем больше у меня сомнений в истинности Ветхого Завета (прости извинить за правдивость). Может просто причина в том, что мне Ветхий Завет внутренне претит постоянным внедрением насилия и нацизма "избранных"?

_________________
Истина может быть только одна

Увы, не читал, но дойдут руки, воспользуюсь подсказкой (хотя язычество, с моей точки зрения, далековато от ИСТИНЫ).
Библию (всю, изданную РПЦ), Коран, Бхагават Гиту, и т.д. Повторю, православие мне кажется ближе к душе, НО Ветхий Завет ДУШОЙ принять не могу, ну никак не получается, вот и обратился с вопросами именно на Ваш форум.

_________________
Истина может быть только одна

Мало кто из православных пояснит толкование Библии, лучше чем это сделали святые прославившиеся в православии, так или иначе все будут ссылаться на их тексты. Прочитав такое колличество книг уместно будет прежде форумов ознакомится из первоисточника с мнением авторитетных лиц православия - святыми.

Начни отсюда: http://www.pravoslavie.uz/Bible/indexTk.htm

... С великою благодарностью будем принимать сказанное (Моисеем), не выступая из своих границ, и не испытуя того, что выше нас, как поступили враги истины, которые захотели все постигнуть своим умом, не подумав, что природа человеческая не может постигнуть творения (δημιουργιαν) Божия. И что говорю - творения Божия? Мы не можем даже постигнуть искусство и подобного нам человека. В самом деле, скажи мне, как плавильным (μεταλλικης τεχνης) искусством составляется естество золота (χρυσιου φυσις) или как из песка добывается чистота стекла? Ты не можешь этого сказать. А если невозможно постигнуть того, что лежит пред глазами и что, по человеколюбию Божию, производит мудрость человеческая, то, как ты, человек, постигнешь созданное Богом? Иоанн Златоуст

_________________
мое мнение

Hranitely: (как читается ваш ник, кстати? )
Как вы помните, я тоже начал с того же, как и Сергиус, что опроверг слабенькие статьи, цитируемые вами. ...Но Истина мне дорога как таковая, а не ваша или моя. Поэтому в данном посте я покажу, что мне понравилось, то бишь показалось стоящим, в вашем последнем посте.

Очень интересно, и даже ново для меня - а может забылось просто. Действительно, первая заповедь похоже тоже была нарушена. Как ни странно, в таком случае речь идёт не о сексуальном грехе, а скорее о не-сексуальном. Есть, конечно, малюсенькая вероятность того, что Адам и Ева съели плод познания в первые же пять минут жизни, так что просто не успели «заняться любовью» ещё до того. Но гораздо вероятнее, что до познания добра и зла они были по многим причинам не в состоянии равно как заниматься сексом, так и стать полноценными родителями и воспитателями. (Без знания добра и зла!!!) Я вижу в вашем вышеупомянутом высказывании ещё одно противоречие данного библейского текста.

Вероятнее всего автор книги Моисея просто не подумал, что для того чтобы дать кожу людям, нужно было убить и т.д. Ошибочка вышла.

Да не, хороший вопрос. Чем уж так хорош был Бог ВЗ? Не Любовь, не Бог Всепрощающий... Мы, равно как и евреи, верили в Него потому, что мы считали, что Он - истинный по определению. А если нет??? Тогда, как и в ваших постах всплывают все негативные его качества. Или вот вспомните ещё историю того, как соглядатаи ходили в Иерихон и проститутка их приняла и предала свой народ. Вот логика! Предавать хорошо, если для Бога. Или в книге Судей ещё случай был: предводитель вражеского войска после поражения от Израиля удирает. Просит гостеприимства (на Востоке оно священно!) у одной еврейки. Просит воды. Она даёт - по тексту даже выделено - ему в лучшей чаше молока. Он пьёт и уставший засыпает... Данная же подлая еврейка колом от палатки убивает его во сне! И ни в одном случае ни словечка порицания в Писании! То есть, ни евреи не видели в этом ничего плохого, ни Писание - если его писал Бог, ни христиане как бы не должны в наше время видеть в этом что-то плохое. Н-да, да ещё эти расхожие места про Авраама, например, который мало того что женат был на сестре, так ещё и выдавал её за не-жену, чтобы её не взяли в гарем, а его не убили. То бишь, мол, в гарем её пусть берут, но ему ничего не будет! За это он - обманом - добыл много скота! Писание его хвалит за это! А кто-то из патриархов - опять же обманом - с помощью какого-то языческого ритуала (!) вырвал у родственника большую часть скота. То бишь когда решили разделить скот по цвету, он при родах давал смотреть скоту на какие-то ветки и тогда рождались ягнята соответствующего цвета...

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Безусловно это так. Но я не стремлюсь:



Не постичь созданное Богом, а найти БОГА моя цель. Ведь искренне верящие представители ВСЕХ религий уверены в СВОЕЙ правоте! Но ИСТИН не может быть много, она - одна!
И сомнения мои в том, что Всевышний, дав нам свободу выбора, не оставил ЧЕТКИХ и ЯСНЫХ ориентиров (как, простите, трудно поверить в нацизм Всевышнего, а именно нацизм Ветхого Завета мне и не понятен и неприятен!).

P.S. Сервер не "съел" это сообщение, так что отправляю повторно, в случае "дублирования", прошу извинить ...

_________________
Истина может быть только одна

Немного непонял в чем выражается нацизм? В богоизбранности еврейского народа что ли?

Вот как то на счет убийства животного для одежд, я не задумывался. Мне думается, когда Бог взял ребро Адама он его не убивал не калечил, а усыпил и безболезненно изъял. Думаю и животные не пострадали. В этом вся проблема что все измеряем шкалой материальной действительности и не верим, что Бог воскрес и много других вещей сотворил и может сотворить против всех законов физики.

Hranitely, вы все хотите умом постигнуть, основываясь на эмпирическом (чувственном опыте) восприятия, по средствам пяти чувств. Найти путь к Богу можно только через веру, а ум подключать скажем для определении, что есть добро, а что зло.

Божественное Писание постигается духовно, и сокрытые в нем сокровища только духовным открываются Духом Святым. Душевный же человек откровения их приять не может (1 Кор. 2, 13-14), так как он, кроме чередования помыслов своих о другом чём думать или внимать тому, что говорит другой, неспособен.
Преподобный Никита Стифат (XI век).

_________________
мое мнение

Не очень силен в английском (изучал немецкий), поэтому м.б. неудачно, но попытался написать "Хранитель" (стремящийся хранить верность пути поиска Истины, не взирая на авторитеты, но готовый признать и свои ошибки на этом пути, если на них раскрыты глаза другими и т.п., т.е. хранить внутреннюю верность Истине)



Крупицы Истины могут находиться в самых неожиданных местах, а насчет слабости тех статей ... Мне показалось что их слабость в недостаточной обоснованности, а вот в верности сделанных там выводов, достаточно УБЕДИТЕЛЬНЫХ для меня (стремлюсь быть не предвзятым) опровержений пока, увы, не прочел (за исключением первого - о сексе в раю, прямо, действительно нигде не сказано)



Значит я не один такой "дурак" (только без обид, себя же я включаю в это число)?



А вот это новый взгляд на проблему для меня, спасибо!



Боюсь, что именно В ЭТОМ ПРИЧИНА! Автор, именно ЧЕЛОВЕК, и писал он так, как понимал сам, или как понимало его окружение (а это уже как бы и НЕ БОЖЕСТВЕННОЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ писание). Но люди не совершенны (даже Христос, Сын Божий в теле человеческом, рассердился на смоковницу!), а это значит, как мне кажется, сомневаться НЕОБХОДИМО, именно в этом смысл свободы выбора, данное нам свыше. Кто-то выбирает слепое следование догматам, кто-то в сомнении своем может уйти вообще не туда, а кому-то может по душе прийтись именно то, что ближе всего к Истине ...
Но это лично мое, вполне может быть и ошибочное, мнение.



Приведенные Вами факты я подзабыл (хотя и читал ВЗ), спасибо! Не сторонник я слепо следовать какому-то пути, ДАЖЕ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ БОЛЬШИНСТВО. Тем более, что исторических примеров, когда большинство ошибалось - тьма. А в вопросе ВЕРЫ (замечу, не религии, а именно ВЕРЫ), цена слишком высока, при которой наша земная жизнь - ничто.

_________________
Истина может быть только одна

"16. и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.
17. Если скажешь в сердце твоем: "народы сии многочисленнее меня; как я могу изгнать их?" ...
...
21. не страшись их, ибо Господь, Бог твой, среди тебя, Бог великий и страшный.
22. И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы [земля не сделалась пуста и] не умножились против тебя полевые звери;
23. но предаст их тебе Господь, Бог твой, и приведет их в великое смятение, так что они погибнут;
24. и предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной: не устоит никто против тебя, доколе не искоренишь их." (Второзоконие гл.7)
Это что, не нацизм? И таких примеров в Ветхом Завете не счесть.



Разве что кусками с нескольких животных (типа скальпа), но ЭТО СОМНИТЕЛЬНО! Всевышнему проще было просто СОЗДАТЬ эти шкуры, никого не калеча. Вопрос возникает - А ЗАЧЕМ?!



Само существование Вселенной - уже чудо, стоит измениться како-либо константе, и Вселенная ИСЧЕЗНЕТ! Так что сомневаться в существовании Всевышнего и ЕДИНОГО замысла, не логично.



Именно последнее, желание отличить ДОБРО от ЗЛА (которое может рядиться в самые разные одеяния) и движет мной.



А что иное может сказать человек, ИСКРЕННЕ верящий в свою правоту? А если ошибается и он? Принимать все только на веру? Но почему, в таком случае, не принимать просто на веру Ислам, Индуизм, Язычество и т.д. и т.п.?! В чем разница подхода?!
Уже не раз писал, что православие мне ближе именно по ДУХУ. Но включение в христианство Ветхого Завета - не есть ли хитрый ход ЛУКАВОГО, постоянно стремящегося заменить собой ЕГО в наших душах, подменить собой - ЕГО?! Вот, что мучает меня!

_________________
Истина может быть только одна

Сейчас я вам помогу...
А если все те места упоминающие лукавого в Писании мягко говоря не точны? Может его и нет вовсе?
Помните анекдот?
- Михаил Сергеевич, вот вы всё перестройка, ускорение, гласность... А когда же коммунизм?
- Коммунизм уже был, а теперь надо работать!

Вот может и лукавого нет, а Бог совсем не таков как мы его описали, и ...давным давно пора работать!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

БАХ! - прозвучал выстрел, но увы, в "молоко" :-)))
По проблеме неточности - возражений нет, а вот существование (пусть не с рогами и копытами) сил ЗЛА отрицать уж как-то совсем несерьезно ...

_________________
Истина может быть только одна