Христианский ФОРУМ

А кто его выставляет борцом? Просто его мнение интересно. С таким же интересом я читаю критику Православия, христианства и Библии.
Знаете в чем парадокс? Я периодически посещаю одну и ту же баптистскую общину. И могу с уверенностью сказать, что баптизм меняется. Я не берусь судить положительная это динамика или отрицательная, но она есть!
Я уже писал, что приглашал баптистов с разных сайтов принять участие в полемике. Но результат равен нулю. Я уверен, что раньше бы они пришли и смогли бы достойно отстоять свои убеждения!

Лично я и не собирался этого делать.



А, по моему, наконец прозрел.


Литургия - в переводе на русский - общественное служение. Литургия, как организованная форма службы присутствует во всех церквах. Просто называется по-разному. Своя литургия, как определенный порядок богослужения, давно уже есть и в баптистских церквах. Просто лютеранская литургия, в сравнении с баптистской, гораздо величественне и мистичнее. Если говорить о Библии, то лютеранская литургия полностью основана на различных библейских текстах.


Ну, если говорить о "новейших", то баптистское учение (несмотря на все претензии на его апостольский характер) гораздо "новее", нежели лютеранское. Я уже молчу про православное.


Спорить об истинности Писания, конечно, можно, но не нужно. Но я не вижу в чем учение Лютера противоречит библейскому? Вот баптистскому - да, порой противоречит, но не библейскому.



Кто ж еще человека просветит о том, что исполнение Таинств заповедано лично Христом!
Я не знаю Вас, но думаю, что человек, 25 лет быший баптистом (как Солодовников), не один год преподававший в баптистской семинарии, знает баптизм досконально. И не стоит обвинять его в том, что он что-то не понял.



Американские книги американским книгам рознь и я не знаю, какие Вы имеете в виду. Но это опять же вопрос предпочтений. Ведь о том, как разбираться в Библии учат очень разные книги: баптистские, католические, лютеранские, православные. С чего Вы взяли, что правы одни только баптистские?



Это верно, как и у меня в свое время. Да и посудите сами, сколько можно терпеть извращение Слова Божьего?


Не обобщайте, в Лютеранских церквах такой проблемы нет.


Да уж, это точно - не повезло!


[/quote] Как я уже намекнул, в целом в мире, баптисты развиваются, отбрасывают свои сектантские замашки и превращаются в достаточно образованные и открытые общества.[/quote]
Дай Бог!

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

На новых форумах, видимо, принято сразу так налетать на новичков!
Вы защищаете протестантизм? Забавно. В Лютеранских церквах вы пишете нет проблем с людьми думающими. Так что само по себе лютеранство, во всяком случае на родине Лютера, понятие несколько аморфное. Что объединяет большинство лютеран, это название и понятие о свободе – когда у каждого, в принципе, могла бы быть своя теология. Потому что основанием для лютеранства в наше время является не только Библия (sola scriptura), но и позднейшие критические книги по ней, а также наш собственный разум – это мы уже выяснили. Так что защищая лютеранство, защищаете вы в принципе свободу мышления. Что неплохо, но в таком случае дискуссия с другими религиями должна неизбежно оборачиваться просто нападками на все остальные более структурированные теологии, как теоретические, так и практические.
С удивлением воспринял ваше высказывание о «баптистских американских книгах». А что такие есть? Во всём мире есть огромное множество свободных церквей, составляющих во многих странах даже большинство – по сравнию с церквями старыми. Так вот говоря о американских книгах я имел ввиду книги возникающие в недре американских свободных церквей, в том числе и у баптистов. И это хорошие книги, в основном.
Далее, вы утверждаете, что литургия основана на Библии. Сомневаюсь. Где вообще в НЗ описано богослужение? А само слово богослужение уже не из ВЗ взято ли? Вместе с идеей священничества и идеей литургии. Вы, конечно, правы, что литургия постепенно складывается у всех; но чтобы назвать литургию лютеран особо величественной... Тогда вам надо к православным – это куда более величественно! Итак, если в НЗ нет ни описания богослужения, ни литургических предписаний для оного (тут обо всём пишущий Павел дал промашку , пишет только, каждый пусть поучаствует, что у него есть. Вы можете думать, что вы хотите, но к этому описанию ближе всего «богослужение» Церквей Братьев), то и идея чёткой литургии – не библейская!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

А мы здесь все новички! Форуму, дай Бог, месяц. Поэтому, давайте без обид.


Просто смех один!


Нет.


Это можно сказать, в принципе, про любую церковь. Есть разные Лютеранские церкви и есть разные лютеране. Как и баптисты.



Да, я за свободу, поскольку, как сказано: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными".
Что касается оснований для лютеранства, то основание для него - Христос, ибо нет другого основания - solus Cristus.
Но лютеранство - это, действительно, религия думающих людей.
Что касается баптизма, то ведь и он не просто читает Библию, но и толкует ее в соответствии с собственными убеждениями. Одной из главных причин моего ухода из баптизма - это иcкажение им библейского учения.



Вы меня смешите - это баптизм более структурированная религия? Баптизм, где у двух пасторов три мнения по одному вопросу?


О вкусах не спорят. Говоря о баптистских книгах, я имел в виду, что большинство так называемых "свободных церквей" или "просто христиан" по сути своей - баптисты, или мало чем от них отличаются.


Я не говорил, что литургия основана на Библии, я сказал, что литургия основана на различных библейских текстах



Согласен, у православных - более. Но ведь я написал "в сравнении с баптистской".


Организованная форма общественного служения церкви - литургия - присутствовала в церкви всегда. Ибо Бог не есть Бог неустройства, но порядка.
Дело не в том, Библейская или нет идея литургии. Дело в том, что эта идея не противоречит библейскому учению.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Ага, не противоречит, а у баптистов даже и совпадает местами! – К сожалению.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

А у баптистов нет литургии, у них - собрания. А собрания и выглядят как собрания.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

«Литургия, как организованная форма службы присутствует во всех церквах. Просто называется по-разному. Своя литургия, как определенный порядок богослужения, давно уже есть и в баптистских церквах.»
Ваши слова.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Конечно, выше была просто шутка.
Но если серьезно, то трудно называть литургией то, что в нашем сознании выглядит нецерковно. Помню, моя теща, большую часть жизни проработавшая на руководящей партийной работе, после первого посещения баптистского богослужения сказала: "Как на партсобрании побывала". И верно: те же дяди в костюмах и галстуках по очереди выходят на трибуну и говорят речи, тоже поются партийные гимны. Только названия непривычные: не речь, а проповедь; не трибуна, а кафедра, ну и тексты гимнов отличаются. А так очень похоже.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Знаете, у меня нет цели доказать кому бы то ни было свою собственную особенную правоту... Вот и по этому вопросу я могу с вами только согласиться. Дело наверное в том, что современное общество требует современных решений. Так в СССР собрания как партийные, так и религиозные – у баптистов – стали проводится в описанной вами форме. Да и цели были и у тех и у других приблизительно одинаковые. – Что касается контроля своих членов и воздействия на них. Так разные организации людей и манипулируют! И никто практически не скажет, что партия в СССР была намного лучше баптистов. А вот возьмите тех же баптистов в других странах: едва ли 10 % мужчин оденет пиджаки на собрание.
Далее. Мы оба, в принципе, осуждаем такой способ манипулирования людей. А как же другие церкви? Побольше золота – попытка за счёт материальных ценностей ослепить человека. Обилие традиций – попытка внушить обывателю, что он в особо серьёзной и традиционной организации. Дым из кадила – вообще наркотик, хоть и слабый! Литургия же стоящая на первом месте – для меня вообще то же самое, что и в новейших молодёжных христианских организациях – они поют пол собрания! Т.е., воздействие производится не на интеллект, а помимо – опасно!
Так что для меня литургия – это всё что совершается в церкви, то бишь на собрании. Я же пытаюсь по уже упомянутым критериям трезво оценить происходящее. Происходит ли проповедь, как долго, на каком уровне, слушает ли народ... Для чего используется музыка, пение, в каком количестве и на каком уровне... Что делают во время собрания прихожане – есть ли возможность людям что–то, как учил Павел, внести в богослужение, в том числе и без плана. И т.д.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Да я согласен с Вами и не осуждаю баптистские собрания. Та же теща моя после этого первого посещения несколько лет в баптистскую церковь ходила, была полноправным членом. Потом узнала, что там во время Хлебопреломления не Тело и Кровь Христа принимают, а лишь вспоминают об этом, и ушла в православие.
А касательно золота, так оно в православии имеет литургическое значение, это целое учение. Если хотите, можете почитать об этом:
http://missija.flyfolder.ru/topic83.html

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.