Христианский ФОРУМ

Обычно, Свидетели "берут" тем, что каждое свое слово готовы подтвердить соответствующей цитатой из Библии. И, мало знакомый с Библией человек не может ничего возразить. Таким образом его относительно легко убедить в абсолютной правильности точки зрения Свидетелей. Но на самом деле все не так гладко, как хотелось бы. Например, Свидетелям очень трудно прокомментировать следующие моменты Евангелия, которые идут вразрез с их догматами. Каким образом удается не входить в прочиворечие с самим собой? Наверно они не задумываются над этим.

1. Догмат: после смерти мертвые лежат в земле, ничего не зная о своем положении, их состояние приравнивается к глубокому сну без сновидений.
Отрывки из Евангелия: "И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Ев. от Матфея, гл.17, стихи 3-4). "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией; Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Ев. от Матфея, гл. 22, стихи 29-32).

2. Догмат: Иисус Христос не является Богом.
Отрывок из Евангелия: "Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: Что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновлению, называет Его Господом, когда говорит: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножеие ног Твоих"? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

3. Догмат: Святой Дух является безличной энергией Господа.
Отрывок из Евангелия: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" {Ев. от Иоанна, 14:16-18}. "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (там же, стих 26). "Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; А также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною" (там же, гл.15, стихи 26-27).

Еще подтверждает положение души после смерти в соответсвующем делам человека месте притча Иисуса Христа "Богач и Лазарь". Там говорится: "Был Лазарь отнесен на лоно Авраама", а богач (после смерти) - куда ему следовало. Поднял богач глаза, увидел Лазаря, и говорит: Отче Аврааме! Пошли Лазаря окунуть его перст в воду, чтобы смочить каплей мой язык, ибо ужастно сие место, где я нахожусь. Ответ был: Не знаешь ли, что от нас к вам, и от вас к нам не переходят?. И далее: Отче Аврааме! Скажи тогда Лазарю, чтоб пошел к моим братьям, которых пять у меня, таких же как я. Пусть раскажет им, чтоб они не попали в сие ужасное место.
Ответ: У них есть Закон и Пророки, которые призывают их. Если же они пророков не слушают, то даже если и мертвый воскреснет, - не поверят.
Также Свидетели очень любят ссылаться на Екклесиаста Проповедника. Вместе с тем, общепризнано, что эту книгу написал царь Соломон. А Иисус говорил: "Приходила царица Савская с пределов земли южной послушать мудрости Соломона, но вот - здесь больше, чем Соломон. Раскаялись жители Ниневии от проповеди Ионы, но вот, - здесь больше Ионы ".
Так как Свидетели делают особый акцент на исследовании Писания, возражать им имеет смысл таким же способом. Заблуждения Свидетелей очевидны.

Согласен, что свидетели заблуждаются во многом, но по некоторым пунктам я с ними согласен:

Не вижу тут противоречия, ибо Моисей и Илия были при жизни взяты на небо. А читали ли вы о воскресении мертвых, и когда это событие произойдет? Библия говорит, что не раньше второго пришествия, которого вроде пока еще не было. Значит и мертвые лежат мертвыми.

По поводу притчи "о богаче и Лазаре". Это единственно место в писании, где говорится о загробной жизни, идущее в разрез со множеством других мест, где это опровергается (щас лень искать, но если вы их не знаете, то найду). Почему такое возможно и какой точке зрения склоняться? Думаю, что стоит брать во внимание, что это именно притча (басня другими словами), в которой главное - это не действующие лица, а мораль, извлекаемая из нее.
А мораль в том, что надо изучать писание

Тогда возникает много дополнительных вопросов.
На сколько мне известно, Моисей был погребен.
Опять и опять встает вопрос о Илии. Иисус говорил о Иоанне Крестителе: "И если можете принять, он есть Илия, которому должно придти". И еще: И Илия пришел, и не узнали его, и поступили с ним как хотели. И поняли, что говорит им о Иоанне Крестителе. (Преображение происходило после казни Иоанна Крестителя).
Каков же смысл слов: "Бог не есть Бог мертвых, но живых"? Иисус указал садукеям на их ошибку, а именно: Авраам, Исаак, Иаков не мертвы. А они не были вознесены при жизни.
Для меня это и есть искомое свидетельство Евангелия. Если Иисус говорит прямо, что еще искать?

Илия - да, но Моисей то умер.
5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает [места] погребения его даже до сего дня.
(Втор.34:5,6)


Мертвые действительно лежат мертвыми, в смысле - тела в могилах. А вот души...
Конечно, Вы правы, что нет прямых указаний на это в Библии, если не считать историю, рассказанную Иисусом о богаче и Лазаре. И это действительно история, а не притча. Поскольку, во-первых, она не иносказательна. А, во-вторых, Иисус называет Лазаря по имени, чего Он никогда не делает в притчах.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Прямое указание есть!
Иисус говорил раскаявшемуся разбойнику на кресте: "Ныне будешь со Мною в Раю".

Ну-у... можно и так сказать.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Пардон, с Моисеем напутал...

Откуда такой критерий притчи?
Если она не иносказательна, то каким образом Лазарь сидел на груди Авраама?
А перстом язык охладить - это как? Допустим вы в горящем доме, вокруг пламя (ну чем не ад?), пожарный на улице мокает палец в воду и с таким идет к вам, чтобы дать облизать. Даже если после того, как он пройдет через весь горящий дом, на его руке останется хоть чуть-чуть Н2О, сильно ли это вам поможет?

В древнегреческом языке не было знаков припинания, поэтому запятую можно поставить и так:



Казнить нельзя помиловать

В любом случае для того разбойника (да и не только для него) промежуток времени между смертью и воскресением не будет заметен, он будет как один миг. А для Бога 1 день как 1000 лет и 1000 лет как 1 день.

Критерий один - это небольшой рассказ аллегорический по форме и нравственно-дидактический по цели.
Здесь же никаких аллегорий.


Сидел на груди?
Он возлежал на лоне Авраама. А это может означать, что он положил голову на грудь, или на колени Авраама. А скорее всего - это означает, что он находился там, где и Авраам. Смотрите словари.

Если это считать аллегорией, то у нас вся Библия - одна большая притча.


Не сильно, но он и этому был рад.


Слышали, слышали мы эту историю.
Так кто решает, где запятую ставить, Вы?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Значит безымянность необязательна

Нищий, когда умер, его отнесли Ангелы на лоно (грудь, пазуху, но ни как не колени... географическое место тоже не очень подходит) Авраама, а богача просто похоронили. Уже контраст
Как богач мог увидеть Лазаря через великую пропасть?

А Вы попробуйте абстрагироваться от религии и поставить себя на его место. Об ЭТОМ бы Вы просили? ЭТОМУ (сухому пальцу) бы были рады?

И вообще, в Библии написано, что это притча! Кто решил, что это не притча, Вы?


Я не решаю, просто не стоит в поддержку спорных мест в Библии приводить другие спорные стихи, когда имеются куда более однозначные.

Теоретически, да. Но практически попробуйте рассказать притчу о всем известном человеке и Вам сразу укажут, что этого не было.
К тому, если Вы посмотрите все притчи, рассказанные Христом, то не увидите нигде никаких имен.


Толковый словарь русского языка Ушакова
ЛОНО, а, мн. нет, ср. (книжн. устар.).
1. Грудь, утроба, недра, как символ ласки, нежности, материнства, чаще в выражении:
на лоне чьем - на коленях, на руках, у груди. Младенец... кормилицы к лону с криком припал. Гндч. На лоне матери. 2. То же в олицетворениях (первонач. о церкви, а затем шутл. или ирон. о какой-н. организации, каком-н. объединении и т. п.). Принять в л. католической церкви. 3. То же в поэтических образах в знач. поверхность; то, на чем можно возлежать, к чему можно приникнуть и т. п.
На лоне природы - на открытом воздухе, среди природы.


Естественно, на то и расчет. Но, несмотря на то, что его похоронили, не сказано, что он в могиле.


Я Вас тоже могу увидеть через пропасть, если там стены нет.
Но речь, естественно, идет о духовном мире и "увидел" - это просто образное выражение.


Какой смысл думать о том, что хотел бы я? Главное здесь то, что хотел он.


Укажите место Писания, где написано, что это притча.


Пока еще ничего однозначного вы не указали.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.