Христианский ФОРУМ

Текущее время: 19-08, 16:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-07, 12:55 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-06, 11:26
Сообщения: 28
Лина_ писал(а):
Тигр, убивающий добычу, знает ли о том, что совершает убийство, считающееся грехом? Он просто хочет есть.

А Вы вегетарианка? Или если Вы не своими руками убили, а только "заказали" убийство, то это уже и не грех?


Здесь я имела в виду каннибализм.
Была вегитарианкой 7 лет. Потом заболела и не выздоравливала. Лежала пластом. Сказали, если хочешь выздороветь - ешь все подряд... Апостол Павел говорил: "Кто ест - для Господа ест, и кто не ест - для Господа не ест". Не люблю мясных блюд.

Ага. Вроде как крестоносцы, перед тем, как вспороть пленному живот, осеняли его крестным знамением — насильно крестили, значит.

Инквизиция, крестовые походы с убийствами, равно как и современный терроризм ислама - не имеет никакого отношения к истинной Вере. Все проявления зла исходят от зла, которое принимает те формы, которые может, в силу своей изворотливости.

я точно знаю, что у многих птиц научение играет большую роль. В частности, инкубаторские куры, которых вырастили не куры, совсем не боятся коршуна. Коршун спустится, заклюёт одну курицу и начинает её есть, а остальные собираются вокруг и с любопытством смотрят, а потом доклёвывают. А после ещё начинают расклёвывать тех, на ком пятна крови. Если это безобразие вовремя не остановить, ферме может быть нанесён значительный урон...

Приведенный отрывок как нельзя лучше говорит о слепоте инстинктов животных. Научение у животных это, опять же, смыловые связи коры на основе условных рефлексов и еще кое-что, записываемое в подсознательные слои мозга. http://tvorenie-new.narod.ru/chel_n.htm На предоставленной странице пройдите по ссылке "Подсознание животного мира и эволюция".

А когда то же самое делает животное, причём дикое, то это, по-Вашему, уже не будет сознательным героизмом, я так понимаю.

Приведите пример сознательного героизма дикого животного, чтобы можно было его разобрать. Мне такие примеры неизвестны.

"отходы" отбора собак вполне сосуществуют с желаемыми породистыми результатами и называются дворнягами

Когда я говорила о изменяемости животных под воздействием человека, имелась в виду психическая сторона вопроса. С физической стороны каждый вид может меняться в разрешенных его биологической организацией пределах, далее которых, даже при дальнейших изменениях среды, изменения не идут, что получило название в эволюции: "специализация" или "кульминационность эволюционных преобразований".

Лина_ писал(а):
"Око за око" несовместимо с любовью к ближнему.

Очень даже совместимо. Только благодаря этому принципу обеспечивается выживание популяций, наций, народов и т.п.


Вы согласны с полным переносом на человеческое общество законов "борьбы за существование"? Никак не могу принять такой взгляд. Человек, идущий на поводу и животных инстинктов является жестоким, кровожадным и потому жалким примером деградации личности, которую правоохранительные органы, скорее всего, будут стремиться изолировать от общества в местах не столь отдаленных...

PS.: За недостатком времени прочитать материал о гене смогу за неделю. (Бегло просмотрела - нет, недели не хватит :idea: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-07, 09:43 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-06, 11:26
Сообщения: 28
Просмотрела по Вашей ссылке предисловие и начало первой главы. Стоит ли читать такую книгу?
В частности, в предисловии есть:
Цитата:
Репликаторы размножались а первичных пузырьках, ограниченных полупроницаемыми мембранами, которые сейчас получают в эксперименте (коацерваты Опарина, микросферы Факса) или находят в морской пене (маригранулы Эгами).

Но эта информация неверна! Не получено в лабараториях никаких пузырьков, ограниченных полупроницаемыми мембранами! Коацерваты Опарина, микросферы Фокса, маригранулы Эгами не имеют мембран! Это образования коллоидного типа, с добавлениями гуммиарабика или иного, схожего полимера, чтобы возможно было иметь более-менее устойчивую сферу, сбособную к адсорбции веществ, вносимых в систему экспериментатором. Для наглядной иллюстрации "опыта в действии" требуется добавлять необходимые для реакций ферменты, без которых коацерваты не способны показать "обмен веществ" и выделить продукт реакции в окружающую среду. Могу привести и уравнения происходящих реакций.
Далее:
Цитата:
А может быть, при описании биологических феноменов вообще лучше отказаться от таких терминов, как «альтруизм», «эгоизм» и т.д.? Ведь сама идея «генов альтруизма» возникла в борьбе с теми, кто полагал, что дарвинизм сводится к бесконечной «борьбе клыков и когтей».

Сам Дарвин много раз делал акцент на том, что его термин "борьба за существование" имеет самый общий смысл. Он сюда вносил все разнообразие взаимоотношений, существующее между живыми организмами. Например: симбиоз (рак отшельник и актиния); нахлебничество и квартиранство: опять рак и многощетинковая нереида; защита в стаде копытных молоди от хищников, путем скучивания ее в центре стада, а самцы с выставленными рогами встечают врагов; взаимоотношения цветковых растений с насекомыми-опылителями, без которых растения не могут оставить потомство... Перечислять можно еще и еще. В прямом смысле борьба "с клыками и когтями" происходит: 1) период размножения (за самку), 2) отношения хищник-жертва (догнал-убил-съел). 3) защита своей территории. При этом, слишком часто пункты 1) и 3) ограничиваются просто демонстрацией своих возможностей, и тот, кто увидел свою неспособность победить просто уходит.
Еще:
Цитата:
Живые организмы существовали на Земле, не зная для чего, более трех тысяч миллионов лет, прежде чем истина осенила, наконец, одного из них. Это был Чарлз Дарвин. Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем.

Думаю, что трудно назвать это мнение Докинза объективным. А коль скоро автор предвзято относится к исследуемой проблеме, встает законный вопрос и о мере истины, которую его точка зрения может в себе иметь. В первую очередь, Дарвин ничего не говорил о том, для чего мы существуем в своем труде "Происхождение видов..." Я читала эту работу и не помню, чтобы написанное им как-либо относилось к проблеме возникновения жизни или ее смысла. Наоборот, Дарвин специально оговаривал, что не занимается проблемой жизни, а только хочет показать как могут изменяться виды во времени. Он приводил примеры на основании наблюдаемых им фактов (сюда относятся и нашумевшие вьюрки Галапагосских островов).
Во-вторых, невозможно согласиться с концепцией Докинза, что люди ничего не знали о эволюции, "пока истина осенила". По ссылке есть краткая история эволюционных взглядов: http://tvorenie-new.narod.ru/din.htm. Как же Альфред Уоллес? Он отдал "первородство" по праву Дарвину, но... истина и его осенила, причем совершенно независимо от Дарвина? Он тоже кое-что публиковал, переписывался с Дарвином...
Цитата:
Эволюция действует через естественный отбор, а естественный отбор означает дифференциальное выживание «наиболее приспособленных».

Докинз на этом строит дальнейшие рассуждения о том, кто же это "наиболее приспособленный" - индивид, популяция, целый вид или еще что? Но на западе эволюционные идеи развивались несколько изолированно от эволюционных идей в России. Между тем, Добжанский (а с ним и А.С. Северцов) говорил о том, что «наиболее приспособленный о котором любили говорить и писать эволюционисты ... далеко не всегда будет атлетом, с мощными мускулами, сокрушившим всех остальных, а просто счастливым отцом имеющим многочисленное, выжевшее потомство».
«Ч. Дарвин отмечал, что способность организмов выживать в борьбе за существование вовсе не обязательно должна быть связана с более высокой организацией. Какие преимущества, - писал он, - могли бы получить инфузория или земляной червь из более высокой организации, чем они имеют? Поскольку эти организмы и так хорошо приспособлены каждый к своей среде, естественный отбор и не будет их совершенствовать в сторону прогрессивного усложнения. Более того, при упрощении условий среды сложная организация будет даже вредна, т.к. потребуется больше затрат на ее поддержание. Поэтому при переходе в более простые условия жизни организмы утрачивают часть излишних и бесполезных признаков, т.е. развиваются по пути морфофизиологического упрощения, или регресса». То есть, для выживания «сподручнее» вниз...
В связи с вышеизложенным, «наиболее приспособленный» не видится как «самый ловкий, сильный, жестокий, эгоистичный» (список можно продолжить).
Признаться, моя первоначальная решимость более подробно ознакомиться с трудом Докинза все больше приближается к нулю. Но, чтобы до конца быть честной, попробую прочитать и некоторые другие главы (скорость с сайта очень низкая). Но, не думаю, что это поможет изменить мое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-07, 19:44 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Лина_ писал(а):
Здесь я имела в виду каннибализм.
У тигров? Может, я чего-то не знаю, но мне всегда казалось, что у них это не правило, а если вообще встречается, то как исключение.

Лина_ писал(а):
Приведенный отрывок как нельзя лучше говорит о слепоте инстинктов животных. Научение у животных это, опять же, смыловые связи коры на основе условных рефлексов и еще кое-что, записываемое в подсознательные слои мозга.
Во-первых, это ничем не отличается от людей. Я знаю области, где население как правило боится кошек (примерно как крыс), или где к воробьям относятся примерно с таким же отвращением, как в других местах, скажем, к летучим мышам. Просто их так воспитали, из поколения в поколение. У кур в приведённом мной примере вряд ли что отличается в принципе от только что описанных мной явлений у людей.

Что же до "подсознательных слоёв мозга", то таковых не существует. Да и выражение "подсознание" не применимо к животным на том основании, что им отказывают в существовании сознания как такового.

Ссылку посмотрел. Изложение условных рефлексов достаточно безграмотно. Верно, что их образование не подчиняется сознанию, но притом они вполне успешно образуются и в нормальном сознании. А вот байки про "под наркозом" — это вообще лишь байки.

Лина_ писал(а):
Приведите пример сознательного героизма дикого животного, чтобы можно было его разобрать.
Ну, хотя бы то, что обезьяны бросаются на леопарда, защищая свою группу. Причём в других условиях, когда они поодиночке или могут удрать, не подвергая свою группу опасности, они удирают.

Лина_ писал(а):
Человек, идущий на поводу и животных инстинктов является жестоким, кровожадным и потому жалким примером деградации личности, которую правоохранительные органы, скорее всего, будут стремиться изолировать от общества в местах не столь отдаленных...
...то есть применят к нему как раз принцип "око за око" (или его разновидность). Это тоже нельзя принимать? Что ж, давайте разгоним правоохранительные органы, как идущие на поводу животных инстинктов...

Далее:

Лина_ писал(а):
Вы согласны с полным переносом на человеческое общество законов "борьбы за существование"?
Лина_ писал(а):
Сам Дарвин много раз делал акцент на том, что его термин "борьба за существование" имеет самый общий смысл. Он сюда вносил все разнообразие взаимоотношений, существующее между живыми организмами.
А какой смысл вкладываете в этот термин Вы? Чтобы было понятно, о чём именно мы говорим.

Дело в том, что "око за око" тоже имеет самый общий смысл. Мы живём в обществе, и надеемся в нём жить и далее. У нас часто "око" заменяется разными другими вещами, одна из них — хотя бы репутация.

Лина_ писал(а):
Не получено в лабараториях никаких пузырьков, ограниченных полупроницаемыми мембранами! Коацерваты Опарина, микросферы Фокса, маригранулы Эгами не имеют мембран! Это образования коллоидного типа, с добавлениями гуммиарабика или иного, схожего полимера...
Я не собираюсь здесь защищать Дарвина или коацерваты. У Докинза (он, если я правильно понял, математик) меня в первую очередь интересуют его математические модели и альтернативная Дарвину теория, в которой борьба происходит не между видами, а прямо-таки между генами. И читал я его хоть и внимательно, но обращал внимание в основном на его теорию, а не на лирику. Кстати, лирик он тоже неплохой...

Про мембраны сейчас читать недосуг. Но позвольте усомниться в том, что в марегранулы кто-то добавляет гуммиарабик или какой-либо другой полимер. Они, я так понял, обнаруживаются в морской пене. Впрочем, про них я услышал впервые сейчас.

Лина_ писал(а):
Докинз на этом строит дальнейшие рассуждения о том, кто же это "наиболее приспособленный" - индивид, популяция, целый вид или еще что?
Докинз рассматривает гены и их "сообщества", и показывает, как они могут бороться за существование — совершенно вслепую, чистая математика и теория вероятностей. Этим он мне и интересен. Характерно название другой его работы (я её не читал), которое поясняет его мнение: "Слепой часовщик".

Лина_ писал(а):
Между тем, Добжанский (а с ним и А.С. Северцов) говорил о том, что «наиболее приспособленный о котором любили говорить и писать эволюционисты ... далеко не всегда будет атлетом, с мощными мускулами, сокрушившим всех остальных, а просто счастливым отцом имеющим многочисленное, выжевшее потомство».
Не знаю, кто такие Добжанский и Северцов, но если они имели в виду только то, что выражает приведённый Вами отрывок, то слова их бессмысленны. Что значит "счастливый"? Удачливый? Это и должно значить, если брать реально, что это тот индивид, который сумел лучше других выжить в данных условиях, и лучше выходить потомство. На чистой удаче здесь далеко не уедешь, и если мы имеем только этот фактор, то уже в следующем поколении его потомство может оказаться не столь "счастливым". А вот если здесь был нащупан новый путь, который переняло и потомство — другое дело.

А что физическая сила здесь не главное — само собой разумеется.

Лина_ писал(а):
Поскольку эти организмы и так хорошо приспособлены каждый к своей среде, естественный отбор и не будет их совершенствовать в сторону прогрессивного усложнения. Более того, при упрощении условий среды сложная организация будет даже вредна, т.к. потребуется больше затрат на ее поддержание. Поэтому при переходе в более простые условия жизни организмы утрачивают часть излишних и бесполезных признаков, т.е. развиваются по пути морфофизиологического упрощения, или регресса». То есть, для выживания «сподручнее» вниз...
Тоже верно. Эволюция может выражаться как усложнением, так и деградацией. Это зависит от свойств организма, среды и их взаимодействия. Кстати, стабильность — "умение" не изменяться куда ни попадя — тоже один из необходимых механизмов эволюции. Когда "выгоднее" избавиться от "лишних" деталей, это происходит за счёт лучшего выживания более "экономных" особей и их потомства, а когда преимущество имеют более "навороченные" — будет идти усложнение.

Лина_ писал(а):
В связи с вышеизложенным, «наиболее приспособленный» не видится как «самый ловкий, сильный, жестокий, эгоистичный» (список можно продолжить).
Наиболее приспособленный — тот, кто имеет преимущество в выживании и жизнеспособном потомстве и способен передавать потомству свои полезные качества. Это не обязательно только гены, может быть и воспитание, обучение.

Лина_ писал(а):
Признаться, моя первоначальная решимость более подробно ознакомиться с трудом Докинза все больше приближается к нулю. Но, чтобы до конца быть честной, попробую прочитать и некоторые другие главы (скорость с сайта очень низкая). Но, не думаю, что это поможет изменить мое мнение.
Вас никто не заставляет, не интересно — не надо. А для "обхода" низкой скорости попробуйте скачать zip, сжатый файл нужного формата. Он относительно небольшой.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 10:24 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-06, 11:26
Сообщения: 28
В термин "борьба за существование" я вкладываю тот же смысл, что и Дарвин.

Поедание животными животных схожих по своим психическим свойствам, рассматривается мной как поедание себе подобных. Точно так, шимпанзе охотятся на мартышек, а косатки - на китов. Вряд-ли тигры будут есть тигров.

Существует некая часть нервных клеток или нервных узлов, которая помогает животным выживать с помощью отпечатления того, что окружает животное. Способ запоминания известен - существуют цепочки нейронов, с проходящими по ним импульсами. Циркуляция импульсов по цепочкам изменяет процессы биосинтеза в нервных клетках. В результате образуются вещества - материальные носители "следов памяти". Этот механизм действенен даже для тех животных, у которых и мозга как такового нет, у которых в лабараторных экспериментах с большим трудом удается выработать простейшие условные рефлексы, или вообще не удается выработать. Успех условных рефлексов Павлова у подопытных животных на прямую зависел от степени развития у них коры головного мозга. Например, голубей не удалось обучить находить кормушку за ширмой. Когда описанные связи нейронов существуют с момента рождения - это есть врожденный рефлекс и инстинкт. Если такая связь возникает при жизни - это есть приобретенная форма поведения. Но животные не знают о ее существовании. Эту часть клеток (вне условных рефлексов, изученных Павловым) можно назвать как угодно "слоями подсознания" или еще как-нибудь. Название, данное людьми, не может отразиться на действительно происходящих процессах, помогающих животным выжить.

Описанный Вами пример защиты самцами группы от хищника не может быть принят за героизм, - это инстинкт сохранения самок с детенышами, для выживания группы. Вопреки ли инстинкту самосохранения? Нет, потому что защищают-то себя. Перекликаясь с Докинзом - свои же гены в потомстве. Поэтому это не героизм. Точно так, в прайде у львов. Если случится смена главного самца, вновь прибывший убьет всех детенышей у львиц. Не его гены. Это жестокость? Точно так, как там не было героизма, здесь, для льва - это способ своего выживания. Вряд-ли он будет снедаем угрызениями совести. Ответ один - слепой инстинкт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-07, 17:28 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Лина_ писал(а):
Описанный Вами пример защиты самцами группы от хищника не может быть принят за героизм, - это инстинкт сохранения самок с детенышами, для выживания группы. Вопреки ли инстинкту самосохранения? Нет, потому что защищают-то себя. Перекликаясь с Докинзом - свои же гены в потомстве.
Дело в том, что защитой-то занимаются, почти как у людей, молодые самцы, часто ещё не имеющие своих самок и, соответственно, потомства. А защищают не только самок, но и "старейшин"... Так можно дойти и до того, что и у человека героизма не бывает — а только либо инстинкты, либо глупость, сбой в программе... Получается, что разница только во владении понятным языком — про человека-героя могут рассказать его соплеменники или (если выжил) он сам, а обезьяна нам рассказать не может, значит — не герой. Весь героизм-то, выходит, в том, чтобы языком потом болтать...

Лина_ писал(а):
Поедание животными животных схожих по своим психическим свойствам, рассматривается мной как поедание себе подобных. Точно так, шимпанзе охотятся на мартышек, а косатки - на китов. Вряд-ли тигры будут есть тигров.
Об этом и о прочем. Обезьян, насколько я знаю, и люди едят (говорят, их мясо очень ценится в спец. ресторанах, очень дорогих и шикарных. Там же можно отведать всяких сов и прочую экзотику). Вот в Индии — там нет, обезьяна священное животное. А обезьяны очень напоминают людей по своим психическим свойствам.

Что же до львов, то я тоже слышал такое. Правда, вроде, они чужое потомство убивают как правило, но не всегда, бывают и исключения...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-12, 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 20-12, 12:49
Сообщения: 3
Истина, как всегда посередине! Все очень просто, человек произошел от обезьяны, те в свою очередь от инопланетян, ну а их конечно создал Бог. Или так, человек от Бога, Бог от обезьян, обезьяны от инопланетян. В общем, как то так.
Ну а если серьезно, то разница между верующими и атеистами в отношении Бога, в том, что первые считают Бога творцом человека, а вторые человека творцом Бога (да как видим не одного).
Может кто то предложит теорию взамен Дарвиновской, с доказательствами, да еще, чтобы все конфессии не переругались?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Школа, Дарвин, религия
СообщениеДобавлено: 20-12, 16:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 20-12, 12:49
Сообщения: 3
Друзья, очень много споров происходит на тему происхождения человека. Прав Дарвин, или права церковь? Если церковь то какая? Какую теорию стоит преподавать в школе? А может все сразу, то за счет каких предметов? И не стоит ли тогда рассказать детям, что земля не только круглая но и плоская, ведь и такая теория существует? А может лучше не стоит вообще поднимать этот вопрос? Но не поднимут ли его те, чье влияние на наших детей большинство из нас воспримет как крайне не желательное? Может стоит попытаться выработать общую концепцию. Или хотя бы наметить подходы для нее.
Лично я допускаю, что истина, как всегда посередине! Например, человек произошел от обезьяны, те в свою очередь от инопланетян, ну а их конечно создал Бог. Или так, человек от Бога, Бог от обезьян, обезьяны от инопланетян. В общем, как то так.
Ну а если серьезно, то разница между верующими и атеистами в отношении Бога, в том, что первые считают Бога творцом человека, а вторые человека творцом Бога (да как видим не одного). И направление, обезьяна-человек-Бог, мне кажется, лучше нежили наоборот.
Может кто то предложит теорию взамен Дарвиновской, с доказательствами, да еще, чтобы все конфессии не переругались?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB