Малыш писал(а):
Опять все зависит от точки зрения. Все атеисты радостно решили, что она их уничтожила.
Сергиус писал(а):
Еще раз повторюсь. Я просмотрел на атеизме. ру почти все опровержения доказательств, но не обнаружил факта их опровержения. Как правило, разговор сводится на тему эволюции. Либо вообще ограничиваются простым трепом.
Если честно, то я сейчас не перечитывал ту тему. Да и другие тоже. Но, если правильно помню, про эволюцию в разговоре о целесообразности речи не было, или начинали её не атеисты, а Малыш (кстати, после того периода он на некоторое время пропал, а после его аргументация заметно изменилась в лучшую сторону). Так вот, я не знаю, дошли ли Вы тогда до того места, где целесообразность обсуждалась (кажется, это уже на седьмой странице или даже подальше, не могу же я всё помнить через пару-тройку лет!), но пустого трёпа я там не помню. Основное, чего хотел я — чтобы Малыш, во-первых, признал, что "целесообразность" — это сообразность какой-либо (но определённой и известной) цели, и во-вторых, соответственно, чтобы он сказал, какова цель творения, дабы можно было обсудить, сообразен ли мир этой цели. И, опять-таки, насколько я помню, чёткого ответа тогда я так и не добился: вроде, Малыш настаивал на "просто целесообразности", а этого я принять не могу. Ну не бывает "просто целесообразности", "просто целенаправленности", "просто целеустремлённости". По меньшей мере, я так понимаю.
Сергиус писал(а):
К тому же переводчик не всегда может предугадать, к какому слову "прицепятся"
Не согласен всё равно, и давайте больше не будем об этом.
Сергиус писал(а):
Там доказывается тот факт, что если бы не было Бога, то не было бы и ОС. (иными словами косвенное отношение. Но с другой стороны я не увидел там доказательств того, что Бог лично создавал ОС или она создана по Его воле.
Во! Его на самом деле там и нет. Но утверждается, что доказано то, будто Windows-95 — божественная операционная система, и предлагается доказать божественность ещё чего-то по тому же образцу. Тем самым показывается и слабость оригинального доказательства.
Сергиус писал(а):
К тому же вы сами признались, что рассматривать свойства Творца, пропустив вопрос о существовании Творца- бессмысленно!
Tilia писал(а):
Где признался?
Сергиус писал(а):
Здесь:
Цитата:
О том, существуют ли боги, можно спорить, и только после того, как договоримся о том, что существуют, можно переходить на тему о их именах, тут Вы правы.
Так я говорил про имена, а не про объективные свойства. О существовании чего-нибудь мы можем судить только по наблюдаемым свойствам этого чего-нибудь.
Сергиус писал(а):
Мне закрыт доступ на атеизм ру. Приходится заходить через "левый проксик". У меня скорость и так - некудышняя, а с проксиком - вообще нулевая.
Жаль... Интересно, что Вы там такое выкинули? На Вас не похоже... По айпишнику забанили? Может, не Вас лично?
Сергиус писал(а):
Ну конечно. Из-за чая отменили бы экспедицию. Very Happy Tilia, мне кажется что вы просто целенаправленно затягиваете разговор!
Нет. Просто, во-первых, мне сразу не понравился этот пример, а во-вторых, чай для меня действительно важный компонент в жизни. Без него — никуда! И давайте не будем больше о чае. Его вкуснее пить, чем обсуждать.
Сергиус писал(а):
Большинство людей воспринимают Творца примерно одинаково.
Да. Антропоморфно (или зооморфно). А создание человека, по-моему, как правило, в виде ваяния. Причём иные считают людьми только себя.
Сергиус писал(а):
Если человек не учится на физмате, то его знания ограничатся планетарной моделью.
Ну, не знаю. Я учился совсем не на физмате, тем не менее, нас тоже мучили всякими орбиталями и гибридизациями на первом курсе. И это было довольно-таки давно. А сейчас это уже входит в школьные программы.
Сергиус писал(а):
А я как сказал?
Напомню (хотя Вы сами себя тут же процитировали):
Сергиус писал(а):
Квантовая физика утверждает, что электрон не является ни частицей, ни волной, но проявляет себя и как частица и как волна. ( в данном случае похоже на апофатическое богословие )
Я же продолжил мысль, что апофатическая наука ещё сказала бы, что про электрон нельзя в известном смысле сказать ни что он существует, ни чем он является, и вообще, ничего положительного или отрицательного (даже что его нет).
Сергиус писал(а):
Существовали кафедры научного атеизма, где с помощью науки доказывался факт небытия Божьего.
Не знаю... У нас на научном атеизме изучали преимущественно всякую тягомотину, вроде истории советского законодательства, касающегося свободы совести от 1925, что ли, года, до современного. Ну, и немного изучалась догматика самих религий. Всего-то один семестр, причём — одна пара раз в две недели, всего — восемь штук. И в "Настольком справочнике атеиста", который я купил в 1980-х тоже в основном рассказывается об этом. Об опровержении и спорах там, вроде, нету. Опять-таки, насколько помню.
Сергиус писал(а):
Сейчас мы понимает, что это фикция. Но благодаря этой лжи, многих людей сделали атеистами.
Мне вообще кажется, что большинство людей — скажем, процентов не меньше шестидесяти — не верующие и не атеисты в полном смысле этих слов. Они просто не задумываются об этом, а повторяют то, что часто слышат вокруг, причём бездумно. А вот когда начинают задумываться, тогда начинают склоняться к какому-нибудь мировоззрению. Поэтому я не очень соглашусь с формулировкой "сделали атеистами".
Сергиус писал(а):
Для эволюционистов нулевой гипотезой является гипотеза творения.
Ни в коей мере. Нулевая гипотеза, повторю, — это предположение, что наблюдаемые явления произошли по воле случая, т.е. не выделяются из общего фона, могут быть объяснены случайным разбросом значений. Гипотеза творения по определению не может претендовать на роль нулевой — это не "по воле случая".
Сергиус писал(а):
Для креационистов нулевой теорией является- теория самозарождения.
Опять-таки, при упомянутом мной условии: что самозарождение — процесс не закономерный, а случайный. Впрочем, креационисты именно так и считают, насколько я знаком с их публикациями, и только поэтому я и сказал, что для них самозарождение — нулевая гипотеза.
Сергиус писал(а):
На данный момент подавляющее большинство научных фактов свидетельствуют о невозможности самозарождения жизни.
Факты, которые любят приводить креационисты (и в частности, упомянутый в прошлых постах д-р Иванов в теме "Почему вы верите?"), говорят лишь о том, что в тех условиях, в которых ставились эксперименты, проводившиеся до сих пор, получались рацемические аминокислоты и олигопептиды и, кажется, сахара. Всё. Вряд ли можно доказать невозможность зарождения жизни экспериментально. В принципе.
Сергиус писал(а):
На основании современных научных достижений мы можем судить и о том, как протекали реакции, и о том, какие это были реакции, и об условиях которые этому сопутствовали.
Я, например, не могу. Я не знаю ни состава начального раствора, ни физических условий, в которых протекали реакции, ни изменения, которые в растворе происходили со временем. Знаю, что есть разные предположения, которые иногда проверяются. И всё. И если в каком-нибудь эксперименте будет показано, как образуются, например, нуклеиновые кислоты или полипептиды, как происходит отсев изомеров и всё такое прочее, то всё равно, прежде чем утверждать, что именно так зародилась жизнь на Земле, надо будет ещё обосновать, что в то время именно такие условия существовали.
Сергиус писал(а):
С другой стороны мы можем выдвинуть гипотезу о том, что на заре возникновения жизни на Земле все было совершенно иначе нежели мы можем себе представить
Скорее, "иначе, чем мы сейчас представляем".
Сергиус писал(а):
Я не утверждаю, что он абсолютно верный. Но он не является бессмысленным. Иначе нам бы пришлось всю теорию вероятностей назвать бессмысленной.
Я ведь показал Вам, насколько бессмысленными могут быть результаты расчётов, когда они исходят из неполных данных, и как вероятность может измениться с практически нуля до близкой к единице (или, скажем, до вполне реальных десяти процентов, например). Любым инструментом надо уметь пользоваться. Кстати, у Вас есть ссылка на оригинальный расчёт? Я поглядел бы и объяснил подробнее, где там ошибки.
Сергиус писал(а):
У нас есть факты. На основании этих фактов сделан расчет.
Если я правильно помню, этот расчёт исходит не из фактов. Просто я видел подобные цифры, которые выражали вероятность случайной сборки инсулина (кажется, 127 аминокислотных остатков) в правильной последовательности. То есть, здесь делаются два пустых предположения: у нас есть смесь из всех 20 аминокислот, и они будут случайным образом соединяться в цепочки, пока не получится инсулин. После этого с умным видом рассчитывается, сколько лет надо для того, чтобы перебрать все эти варианты, при условии, что происходит по одной (десяти, пяти и т.п.) реакций в секунду. Так вот, такая постановка вопроса сама по себе бессмысленна. Результат, соответственно, тоже. И когда я вижу подобные расчёты, исходящие из совершенства "живой материи", я всегда задаюсь вопросом, насколько менее вероятно существование гораздо более совершенного существа? Да ещё на несколько сотен порядков. Но почему-то те, кто рассчитывают то, что они выдают за вероятность самосборки инсулина, свои расчёты далее не простирают... Их оппоненты, соответственно, тоже, возможно — потому что понимают изначальную бессмысленность таковых.
Сергиус писал(а):
Возможно нужно более серьезно рассмотреть теорию творения
Вероятность существования творца гораздо ниже, чем даже самообразования никому не нужного инсулина.
Сергиус писал(а):
Вы утверждаете, что вероятность самозарождения жизни равна единице.
Не совсем так. Я говорю, что задним числом любая вероятность уже свершившегося события будет равна единице. В смысле, теория вероятности к свершившимся событиям не применима. Задним числом можно объяснить всё, что угодно. А вот вперёд рассчитать можно не так много. Пример: какова вероятность того, что мы с Вами (или, например, с Малышом) в течение ближайших двух лет встретимся в Лондоне (Сиднее, Париже, Монреале...)? Можете ли Вы что-либо сказать по этому поводу?
Сергиус писал(а):
Креационисты утверждают о невозможности самозарождения жизни.
И совершенно необосновано.
Сергиус писал(а):
Там рассчитывались разные явления. Что-то вы все в одну кучу свалили.
А какая разница? Расчёты пустые, как в "Забавной Библии" Лео Таксиля. (Её я прочёл как-то в детстве, почти ничего не помню, но один эпизод мне запомнился, хотя в целом произведение не особо понравилось.) Там три волхва увидели звезду, сели производить расчёты. Каждый пошёл что-то складывать, делить, умножать какие-то цифры, а результат получился тот же, и они сделали правильный вывод, так мне помнится. А у креационистов и цифры-то различаются на десятки порядков...
Сергиус писал(а):
Еще раз напомню тот факт, что теория Дарвина даже в научных кругах считается ложной.
Это не так. Поскольку сочинения Дарвина не богодухновенны, они не содержат абсолютной истины. Его теория, безусловно, несколько устарела, появилось много новых данных, потому современные теории, конечно, сильно от неё отличаются. Дарвин, как и положено, сделал кое-какие предположения, и не все они подтвердились. Но называть её ложной, пожалуй, не будет верным. Как и труды Сеченова в физиологии, например.
Сергиус писал(а):
К тому же с чего вы взяли что заведомую ложь, или ошибочную теорию не могут финансировать?
Какое-то время могут, пока не убедятся в её ложности. Не Вас ли я пару месяцев назад спрашивал, не найдётся ли у Вас тысчонка-другая долларов на какое-то исследование, которое я готов провести? (Вспомнил: на анкетирование академиков.) От любого вложения денег ожидают какой-нибудь вполне осязаемой отдачи, и на ветер деньги просто так бросать не станут. Ладно там СССР, который "на идеологию" средств не жалел, но буржуины-то проклятые?
Сергиус писал(а):
О них известно много.
Вообще — может быть. А о конкретных, которые существовали в рассматриваемое время в рассматриваемом месте — почти ничего. По крайней мере, мне так кажется.
Сергиус писал(а):
Вот верующие и предполагают, что процесс возникновения видов был под управлением Творца.
Да на здоровье. Только вот обосновать научно это они не могут.
Сергиус писал(а):
То же и с самозарождением жизни.
Вот это не понял: что именно? Самозарождение не испытано в боевой обстановке или годится только для засорения среды? Или испытано с полвека назад?
Сергиус писал(а):
Я уже говорил, что даже Бога мы можем познавать в меру наших возможностей.
Не все с Вами согласны. Апофатическое богословие, скажем, — нет.
Сергиус писал(а):
А действия Бога в мире- так и тем более.
Единственная проблема в том, что невозможно отличить действия Бога в мире от "просто естественных" процессов. Удовлетворительная методология не разработана, а существующая — то, что мы не можем объяснить или воспроизвести, то богово — не катит.
Сергиус писал(а):
Поэтому креационизм тоже вполне может быть научной теорией.
...а поэтому — не может.
Сергиус писал(а):
Однако, именно ТЭ объявили научной именно таким способом, кстати, вопреки научным фактам!
И это утверждение не соответствует действительности. Скажем, в той же Англии, на родине Дарвина, просто нет таких административно-командных механизмов. Во Франции и Германии, вроде, тоже. Там университеты пользуются значительной независимостью (в т.ч. финансовой), внутри университетов — кафедры, а отделения внутри кафедр, кажется, ещё независимее... Это Вам не СССР, где можно было — почти законно — преследовать вейсманистов-морганистов. А в СССР дарвинизм признали относительно поздно, как бы не после Сталина уже... До этого в школах был Ламарк, если не ошибаюсь.