Христианский ФОРУМ

Текущее время: 02-12, 03:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 11:59 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
К тому же тексты доказательств приведены в том с позволения сказать humor'е, можете ознакомиться.

Уж лучше ознакомьтесь здесь, здесь, здесь, здесь и здесь. Так надежней. Даже, если и займет больше времени. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 12:04 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
А их и опрокидывают. Например, в той же теме "Суицид" в своё время воник офф-топик, в результате которого мы и познакомились с Малышом при обсуждении, в частности, доказательства от целесообразности. В частности, там участвовала такая Steen, она это доказательство уничтожила в два счёта, указав на ошибку в нём. То же и с другими делалось.

Опять все зависит от точки зрения. Все атеисты радостно решили, что она их уничтожила. Но при этом никто из верующих ничего подобного (никакого опровержения) в ее писаниях не обнаружил. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 12:50 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Однако, никто из верующих, насколько я помню, так и не согласился с тем, что мужской торс идеально целесообразно спроектирован под бронежилет... А Ваше "свидетельство от целесообразности" построено по сути именно так. Наверно, только потому, что бронежилет явно не божественное изобретение. Хотя вполне можно доказать, что божественное. И появится ещё одно чудесно необъяснимое наукой явление.

Кстати, а кто из верующих в те дни там участвовал? Я почему-то помню только Вас. Впрочем, неважно...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 22:11 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Ещё про очки вспомните! Уши у человека растут целесообразно для ношения очков.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-06, 07:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 18-04, 08:08
Сообщения: 15
Откуда: Россия, Красноярский край
Ребята! Как же быстро уходите от темы и начинаете дуэль с "мелкими" уколами. Предлагаю вам еще один вариант ответов
Сергиус писал(а):
1. Доказательства бытия или небытия Божьего.
Религиозно философская мысль породила достаточно много доказательст бытия Божьего. Многие из них достаточно логичные и убедительные.
Доказательств же небытия Божьего нет и быть не может. Поэтому утверждение атеистов: «Бога нет» просто принимается на веру.

Мне кажется, что атеизм поступает несколько иначе. Атеисты не доказывают отсутствие Бога, они опровергают доказательства верующих в том, что Бог есть. И поскольку каждая конфессия имеет свои догмы, то атеизму достаточно опровергать эти отдельные догмы. Это в науке называется - доказательство от противного.
Сергиус писал(а):
2. Возникновение Вселенной
Креационная модель предлагает довольно интересную теорию. Вселенная появилась в результате того, что Бог разделил пустоту на частицы и античастицы. Иными словами реализовал тождество 0= 1+ (-1). Это вполне соответствует Библейскому утверждению, что Бог сотворил мир из ничего.
Атеисты же вообще предпочитают не касаться вопроса о причинах происхождения Вселенной.

Как так? Существует большое количество научных гипотез о происхождении вселенных. Атеизм же имеет претензии в основном к картине создания мира по Ветхому Завету и различным толкованиям этий картины.
Сергиус писал(а):
3. Происхождение жизни.
Верующие считают, что клетка, несущая в себе генетическую информацию могла возникнуть по воле разумного Существа.
Атеисты предполагают, что это могло произойти само по себе. При этом они готовы поверить в вероятность 1/10-280 . Хотя с точки зрения науки такая вероятность однозначно считается равной нулю.

Это о каких верующих идет речь? Насколько я помню, генетику РПЦ не признавала с самого начала. В науке же имеется более одной гипотезы происхождения человека, кроме дарвинизма.

_________________
Ученик


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-06, 13:37 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Дело в том, что все они содержат логические огрехи, причём тяжкие. Что их попросту упраздняет.
Еще раз повторюсь. Я просмотрел на атеизме. ру почти все опровержения доказательств, но не обнаружил факта их опровержения. Как правило, разговор сводится на тему эволюции. Либо вообще ограничиваются простым трепом.
Tilia писал(а):
А вот с этим не могу согласиться как старый переводчик-самоучка: за прошедшие века наверняка уж нашлись бы люди, способные правильно понять эти свидетельства (если там есть что понимать) и верно их изложить на любом живом языке.
Возможно не было такой необходимости. Например, в России до революции эти доказательства особо не нужны были. После революции- запрещены. К тому же переводчик не всегда может предугадать, к какому слову "прицепятся"
Tilia писал(а):
Да уж... "Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб"... (© Леонид Филатов. "О Федоте-стрельце".) Почему-то почти все споры быстро перескакивают либо на ТЭ, либо на возникновение жизни, а то и Вселенной... Тут я мало что могу поделать.

Ну а какой смысл в таких опровержениях? По сути доказательства бытия Божьего не опровергаются. Просто доказывается ТЭ. (точнее делаются попытки ее доказать :-D )
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Там доказывается, что ОС имеет косвенное отношение к Богу.

Нет, там доказывается, что данная ОС является божественной.
Там доказывается тот факт, что если бы не было Бога, то не было бы и ОС. (иными словами косвенное отношение. Но с другой стороны я не увидел там доказательств того, что Бог лично создавал ОС или она создана по Его воле.

Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
К тому же вы сами признались, что рассматривать свойства Творца, пропустив вопрос о существовании Творца- бессмысленно!

Где признался?
Здесь:
Цитата:
О том, существуют ли боги, можно спорить, и только после того, как договоримся о том, что существуют, можно переходить на тему о их именах, тут Вы правы.

Tilia писал(а):
А их и опрокидывают. Например, в той же теме "Суицид
Я перешел по вашей ссылке. Прочитал 3-и страницы, но никаких опровержений не увидел. Просто толпой "наезжают" на Малыша.
Tilia писал(а):
. То же и с другими делалось.
Tilia, вы хотите меня измотать? :-D Мне закрыт доступ на атеизм ру. Приходится заходить через "левый проксик". У меня скорость и так - некудышняя, а с проксиком - вообще нулевая. Еще раз говорю. Я просмотрел большую часть "опровержений". Их невозможно даже назвать опровержениями.
Tilia писал(а):
Принципиальная возможность проверить любой опыт есть. Все опыты проверить жизни не хватит, это верно.
Иногда и один опыт проверить невозможно. Нужны средства, время и т.д. Поэтому приходится принимать на веру.
Tilia писал(а):
Я бы вспомнил об этом гораздо раньше, и уж конечно позаботился бы о восполнении забытого загодя! :) Или не поехал бы дальше.
Ну конечно. Из-за чая отменили бы экспедицию. :-D Tilia, мне кажется что вы просто целенаправленно затягиваете разговор!
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Так что взгляд на Творца Вселенной у большинства людей примерно одинаковый.

Про индусов сомневаюсь. Вы же знаете, что индуизм в принципе нельзя принять? Скорее всего, то, что Вы читали, написано не настоящими индусами.
Дело в том, что индуизм многоликий. И среди индусов много монотеистов.
Но факт остается фактом. Большинство людей воспринимают Творца примерно одинаково.
Tilia писал(а):
В школах. В высших учебных заведениях, вроде, не преподаётся.
Если человек не учится на физмате, то его знания ограничатся планетарной моделью.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
2. Квантовая физика утверждает, что электрон не является ни частицей, ни волной, но проявляет себя и как частица и как волна. ( в данном случае похоже на апофатическое богословие )

Апофатическая наука говорила бы, что электрон — не волна, не частица, ни то и другое вместе,
А я как сказал? :?
Tilia писал(а):
Не был и не будет, ни наукой, ни философией. Это элемент мировоззрения.
Он был. Существовали кафедры научного атеизма, где с помощью науки доказывался факт небытия Божьего. Сейчас мы понимает, что это фикция. Но благодаря этой лжи, многих людей сделали атеистами.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Извините, но теория о самозарождении жизни- это далеко не нулевая гипотеза.

Это не нулевая гипотеза для тех, может быть, кто его изучает... Но именно с Вашей точки зрения это именно нулевая гипотеза.

Ну тогда все очень просто:
1. Для эволюционистов нулевой гипотезой является гипотеза творения. На данный момент теория творения (нулевая гипотеза) не опровергнута.
2. Для креационистов нулевой теорией является- теория самозарождения. На данный момент подавляющее большинство научных фактов свидетельствуют о невозможности самозарождения жизни. Соответственно в этом случае нулевая гипотеза опровергнута (на данный момент)
Так что с какой стороны не посмотри- все говорит в пользу творения.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Согласитесь, что мы можем судить о том, как протекали химические реакции в прошлом

Как протекали — можем. А какие именно — уже не так точно. Впрочем, я мало знаком с исследованиями в этой области.
На основании современных научных достижений мы можем судить и о том, как протекали реакции, и о том, какие это были реакции, и об условиях которые этому сопутствовали. В этом случае мы получим нулевую вероятность самозарождения жизни.
С другой стороны мы можем выдвинуть гипотезу о том, что на заре возникновения жизни на Земле все было совершенно иначе нежели мы можем себе представить, и жизнь все-таки возникла. Эта гипотеза тоже будет иметь право на существование. Но ее доказательная база равна нулю. Она будет лишь плодом внутренних убеждений атеистов. Это я и пытался сказать в третьем пункте.
Tilia писал(а):
Это неверный расчёт; точней — бессмысленный.
Я не утверждаю, что он абсолютно верный. Но он не является бессмысленным. Иначе нам бы пришлось всю теорию вероятностей назвать бессмысленной.
У нас есть факты. На основании этих фактов сделан расчет. Если появятся другие факты доказывающие что реакции протекали иначе- то расчет будет уточнен. Но пока таких фактов нет.
Tilia писал(а):
в статистике есть, например, такой метод как регрессия. В частности, она позволяет сказать, насколько рассатриваемые факторы объясняют рассматриваемое явление. Если близко к 100%, значит, модель очень хорошая. А если еле-еле, то значит, надо искать дальше.
Согласен полностью. Данный расчет показывает, что гипотеза о самозарождении жизни (в том виде как это представляет современная наука)- не верна. И искать нужно дальше. Возможно нужно более серьезно рассмотреть теорию творения

Tilia писал(а):
Цитата:
Это всего лишь ваше предположение, которое не имеет ничего общего с научными фактами, и которое является всего лишь плодом ваших внутренних убеждений
.Нет, это как раз вполне научно обосновано: существующие модели не дают удовлетворительного описания явления. Следовательно, надо искать другие факторы для уточнения описания.
Вы передергиваете! Я не говорил, что оно не научно! Я говорил, что данная гипотеза не подтверждена научными фактами.
Вы утверждаете, что вероятность самозарождения жизни равна единице. Но на этом все заканчивается. Доказательств - ноль. Соответственно это всего лишь плод ваших убеждений. Не более.
Креационисты утверждают о невозможности самозарождения жизни. При этом в доказательство приводят научные факты. Соответственно как минимум нулевая гипотеза (о самозарождении) - опровергнута. Поэтому я считаю, что креационизм на данные момент более научно обоснованная теория.
Tilia писал(а):
Повторяю: цифры, приведённые Вами, не имеют никакого смысла, равно как и цифры, приведённые Линой (10^-130). Тем более, что если метод даёт ошибку на десятки порядков, это указывает на то, что метод порочен, а точнее, что метода вообще нет.
Там рассчитывались разные явления. Что-то вы все в одну кучу свалили.
Tilia писал(а):
Я уже говорил, что если бы ТЭ была бы явно ложной, ей давно закрыли бы финансирование. Я многого могу не знать, но по косвенным данным можно с известной достоверностью судить о многих вещах. Финансирование — важный показатель.
Да, это самый сильный ваш аргумент! :lol: Если финансируют- значит истина!
Еще раз напомню тот факт, что теория Дарвина даже в научных кругах считается ложной. Но до сих пор ее преподают в школах ( а соответственно финансируют). К тому же с чего вы взяли что заведомую ложь, или ошибочную теорию не могут финансировать?

Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Зато очень много известно о причинах мешающих возникновению жизни.

И о них тоже практически ничего не известно.
О них известно много.
Tilia писал(а):
Что может помешать процессу в лаборатории? Известно. А в природе? Те же самые факторы? А они были?
Дело в том, что сейчас мы знаем, что есть масса факторов, которые делают вероятность самозарождения жизни- невозможной.. А вот гипотезу о том, что их когда-то не было - нужно доказать.
К тому же многие факторы играют как созидательную роль, так и разрушительную.
Tilia писал(а):
Эволюцией тоже можно управлять, и мы ей управляем, когда нам надо получить, например, новую породу скота или сорт пшеницы.
Вот верующие и предполагают, что процесс возникновения видов был под управлением Творца.
Tilia писал(а):
Неуправляемый синтез уже искусственно запущен и испытан с полвека назад, хотя и не применён в реальной боевой обстановке. Пока что. И годится он лишь для разрушения и засорения среды.
То же и с самозарождением жизни. :-D
Tilia писал(а):
Креационизм научной провеке не подлежит в принципе,
Я уже говорил, что даже Бога мы можем познавать в меру наших возможностей. А действия Бога в мире- так и тем более. Поэтому креационизм тоже вполне может быть научной теорией.
Tilia писал(а):
креационизм можно только объявить научным при помощи командно-административных методов.
Однако, именно ТЭ объявили научной именно таким способом, кстати, вопреки научным фактам!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-06, 17:48 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Ученик писал(а):
В науке же имеется более одной гипотезы происхождения человека, кроме дарвинизма.

Что значит более одной? Сколько же гипотез существует на данный момент?

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-06, 18:40 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Ученик писал(а):
Мне кажется, что атеизм поступает несколько иначе. Атеисты не доказывают отсутствие Бога, они опровергают доказательства верующих в том, что Бог есть.
В данном случае вы просто продублировали слова Тиллии.
Кстати, вы решили попробовать себя в роли атеиста? :lol:
Ученик писал(а):
Как так? Существует большое количество научных гипотез о происхождении вселенных.
У нас есть тема http://www.missija.flyfolder.ru/topic35.html Обоснуйте хотя бы одну из них! :-D
Ученик писал(а):
Это о каких верующих идет речь?
О верующих в Творца.
Ученик писал(а):
Насколько я помню, генетику РПЦ не признавала с самого начала.
А разве в число верующих входят только Православные? :-D Остальные что атеисты? :-D
Да и про генетику вы не в тему. РПЦ никогда не отвергала тот факт, что клетка имеет генетическую информацию.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-06, 01:01 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Опять все зависит от точки зрения. Все атеисты радостно решили, что она их уничтожила.


Сергиус писал(а):
Еще раз повторюсь. Я просмотрел на атеизме. ру почти все опровержения доказательств, но не обнаружил факта их опровержения. Как правило, разговор сводится на тему эволюции. Либо вообще ограничиваются простым трепом.
Если честно, то я сейчас не перечитывал ту тему. Да и другие тоже. Но, если правильно помню, про эволюцию в разговоре о целесообразности речи не было, или начинали её не атеисты, а Малыш (кстати, после того периода он на некоторое время пропал, а после его аргументация заметно изменилась в лучшую сторону). Так вот, я не знаю, дошли ли Вы тогда до того места, где целесообразность обсуждалась (кажется, это уже на седьмой странице или даже подальше, не могу же я всё помнить через пару-тройку лет!), но пустого трёпа я там не помню. Основное, чего хотел я — чтобы Малыш, во-первых, признал, что "целесообразность" — это сообразность какой-либо (но определённой и известной) цели, и во-вторых, соответственно, чтобы он сказал, какова цель творения, дабы можно было обсудить, сообразен ли мир этой цели. И, опять-таки, насколько я помню, чёткого ответа тогда я так и не добился: вроде, Малыш настаивал на "просто целесообразности", а этого я принять не могу. Ну не бывает "просто целесообразности", "просто целенаправленности", "просто целеустремлённости". По меньшей мере, я так понимаю.

Сергиус писал(а):
К тому же переводчик не всегда может предугадать, к какому слову "прицепятся"
Не согласен всё равно, и давайте больше не будем об этом.

Сергиус писал(а):
Там доказывается тот факт, что если бы не было Бога, то не было бы и ОС. (иными словами косвенное отношение. Но с другой стороны я не увидел там доказательств того, что Бог лично создавал ОС или она создана по Его воле.
Во! Его на самом деле там и нет. Но утверждается, что доказано то, будто Windows-95 — божественная операционная система, и предлагается доказать божественность ещё чего-то по тому же образцу. Тем самым показывается и слабость оригинального доказательства.

Сергиус писал(а):
К тому же вы сами признались, что рассматривать свойства Творца, пропустив вопрос о существовании Творца- бессмысленно!

Tilia писал(а):
Где признался?

Сергиус писал(а):
Здесь:
Цитата:
О том, существуют ли боги, можно спорить, и только после того, как договоримся о том, что существуют, можно переходить на тему о их именах, тут Вы правы.
Так я говорил про имена, а не про объективные свойства. О существовании чего-нибудь мы можем судить только по наблюдаемым свойствам этого чего-нибудь.

Сергиус писал(а):
Мне закрыт доступ на атеизм ру. Приходится заходить через "левый проксик". У меня скорость и так - некудышняя, а с проксиком - вообще нулевая.
Жаль... Интересно, что Вы там такое выкинули? На Вас не похоже... По айпишнику забанили? Может, не Вас лично?

Сергиус писал(а):
Ну конечно. Из-за чая отменили бы экспедицию. Very Happy Tilia, мне кажется что вы просто целенаправленно затягиваете разговор!
Нет. Просто, во-первых, мне сразу не понравился этот пример, а во-вторых, чай для меня действительно важный компонент в жизни. Без него — никуда! И давайте не будем больше о чае. Его вкуснее пить, чем обсуждать.

Сергиус писал(а):
Большинство людей воспринимают Творца примерно одинаково.
Да. Антропоморфно (или зооморфно). А создание человека, по-моему, как правило, в виде ваяния. Причём иные считают людьми только себя.

Сергиус писал(а):
Если человек не учится на физмате, то его знания ограничатся планетарной моделью.
Ну, не знаю. Я учился совсем не на физмате, тем не менее, нас тоже мучили всякими орбиталями и гибридизациями на первом курсе. И это было довольно-таки давно. А сейчас это уже входит в школьные программы.

Сергиус писал(а):
А я как сказал?
Напомню (хотя Вы сами себя тут же процитировали):
Сергиус писал(а):
Квантовая физика утверждает, что электрон не является ни частицей, ни волной, но проявляет себя и как частица и как волна. ( в данном случае похоже на апофатическое богословие )
Я же продолжил мысль, что апофатическая наука ещё сказала бы, что про электрон нельзя в известном смысле сказать ни что он существует, ни чем он является, и вообще, ничего положительного или отрицательного (даже что его нет).

Сергиус писал(а):
Существовали кафедры научного атеизма, где с помощью науки доказывался факт небытия Божьего.
Не знаю... У нас на научном атеизме изучали преимущественно всякую тягомотину, вроде истории советского законодательства, касающегося свободы совести от 1925, что ли, года, до современного. Ну, и немного изучалась догматика самих религий. Всего-то один семестр, причём — одна пара раз в две недели, всего — восемь штук. И в "Настольком справочнике атеиста", который я купил в 1980-х тоже в основном рассказывается об этом. Об опровержении и спорах там, вроде, нету. Опять-таки, насколько помню.

Сергиус писал(а):
Сейчас мы понимает, что это фикция. Но благодаря этой лжи, многих людей сделали атеистами.
Мне вообще кажется, что большинство людей — скажем, процентов не меньше шестидесяти — не верующие и не атеисты в полном смысле этих слов. Они просто не задумываются об этом, а повторяют то, что часто слышат вокруг, причём бездумно. А вот когда начинают задумываться, тогда начинают склоняться к какому-нибудь мировоззрению. Поэтому я не очень соглашусь с формулировкой "сделали атеистами".

Сергиус писал(а):
Для эволюционистов нулевой гипотезой является гипотеза творения.
Ни в коей мере. Нулевая гипотеза, повторю, — это предположение, что наблюдаемые явления произошли по воле случая, т.е. не выделяются из общего фона, могут быть объяснены случайным разбросом значений. Гипотеза творения по определению не может претендовать на роль нулевой — это не "по воле случая".

Сергиус писал(а):
Для креационистов нулевой теорией является- теория самозарождения.
Опять-таки, при упомянутом мной условии: что самозарождение — процесс не закономерный, а случайный. Впрочем, креационисты именно так и считают, насколько я знаком с их публикациями, и только поэтому я и сказал, что для них самозарождение — нулевая гипотеза.

Сергиус писал(а):
На данный момент подавляющее большинство научных фактов свидетельствуют о невозможности самозарождения жизни.
Факты, которые любят приводить креационисты (и в частности, упомянутый в прошлых постах д-р Иванов в теме "Почему вы верите?"), говорят лишь о том, что в тех условиях, в которых ставились эксперименты, проводившиеся до сих пор, получались рацемические аминокислоты и олигопептиды и, кажется, сахара. Всё. Вряд ли можно доказать невозможность зарождения жизни экспериментально. В принципе.

Сергиус писал(а):
На основании современных научных достижений мы можем судить и о том, как протекали реакции, и о том, какие это были реакции, и об условиях которые этому сопутствовали.
Я, например, не могу. Я не знаю ни состава начального раствора, ни физических условий, в которых протекали реакции, ни изменения, которые в растворе происходили со временем. Знаю, что есть разные предположения, которые иногда проверяются. И всё. И если в каком-нибудь эксперименте будет показано, как образуются, например, нуклеиновые кислоты или полипептиды, как происходит отсев изомеров и всё такое прочее, то всё равно, прежде чем утверждать, что именно так зародилась жизнь на Земле, надо будет ещё обосновать, что в то время именно такие условия существовали.

Сергиус писал(а):
С другой стороны мы можем выдвинуть гипотезу о том, что на заре возникновения жизни на Земле все было совершенно иначе нежели мы можем себе представить
Скорее, "иначе, чем мы сейчас представляем".

Сергиус писал(а):
Я не утверждаю, что он абсолютно верный. Но он не является бессмысленным. Иначе нам бы пришлось всю теорию вероятностей назвать бессмысленной.
Я ведь показал Вам, насколько бессмысленными могут быть результаты расчётов, когда они исходят из неполных данных, и как вероятность может измениться с практически нуля до близкой к единице (или, скажем, до вполне реальных десяти процентов, например). Любым инструментом надо уметь пользоваться. Кстати, у Вас есть ссылка на оригинальный расчёт? Я поглядел бы и объяснил подробнее, где там ошибки.

Сергиус писал(а):
У нас есть факты. На основании этих фактов сделан расчет.
Если я правильно помню, этот расчёт исходит не из фактов. Просто я видел подобные цифры, которые выражали вероятность случайной сборки инсулина (кажется, 127 аминокислотных остатков) в правильной последовательности. То есть, здесь делаются два пустых предположения: у нас есть смесь из всех 20 аминокислот, и они будут случайным образом соединяться в цепочки, пока не получится инсулин. После этого с умным видом рассчитывается, сколько лет надо для того, чтобы перебрать все эти варианты, при условии, что происходит по одной (десяти, пяти и т.п.) реакций в секунду. Так вот, такая постановка вопроса сама по себе бессмысленна. Результат, соответственно, тоже. И когда я вижу подобные расчёты, исходящие из совершенства "живой материи", я всегда задаюсь вопросом, насколько менее вероятно существование гораздо более совершенного существа? Да ещё на несколько сотен порядков. Но почему-то те, кто рассчитывают то, что они выдают за вероятность самосборки инсулина, свои расчёты далее не простирают... Их оппоненты, соответственно, тоже, возможно — потому что понимают изначальную бессмысленность таковых.

Сергиус писал(а):
Возможно нужно более серьезно рассмотреть теорию творения
Вероятность существования творца гораздо ниже, чем даже самообразования никому не нужного инсулина.

Сергиус писал(а):
Вы утверждаете, что вероятность самозарождения жизни равна единице.
Не совсем так. Я говорю, что задним числом любая вероятность уже свершившегося события будет равна единице. В смысле, теория вероятности к свершившимся событиям не применима. Задним числом можно объяснить всё, что угодно. А вот вперёд рассчитать можно не так много. Пример: какова вероятность того, что мы с Вами (или, например, с Малышом) в течение ближайших двух лет встретимся в Лондоне (Сиднее, Париже, Монреале...)? Можете ли Вы что-либо сказать по этому поводу?

Сергиус писал(а):
Креационисты утверждают о невозможности самозарождения жизни.
И совершенно необосновано.

Сергиус писал(а):
Там рассчитывались разные явления. Что-то вы все в одну кучу свалили.
А какая разница? Расчёты пустые, как в "Забавной Библии" Лео Таксиля. (Её я прочёл как-то в детстве, почти ничего не помню, но один эпизод мне запомнился, хотя в целом произведение не особо понравилось.) Там три волхва увидели звезду, сели производить расчёты. Каждый пошёл что-то складывать, делить, умножать какие-то цифры, а результат получился тот же, и они сделали правильный вывод, так мне помнится. А у креационистов и цифры-то различаются на десятки порядков...

Сергиус писал(а):
Еще раз напомню тот факт, что теория Дарвина даже в научных кругах считается ложной.
Это не так. Поскольку сочинения Дарвина не богодухновенны, они не содержат абсолютной истины. Его теория, безусловно, несколько устарела, появилось много новых данных, потому современные теории, конечно, сильно от неё отличаются. Дарвин, как и положено, сделал кое-какие предположения, и не все они подтвердились. Но называть её ложной, пожалуй, не будет верным. Как и труды Сеченова в физиологии, например.

Сергиус писал(а):
К тому же с чего вы взяли что заведомую ложь, или ошибочную теорию не могут финансировать?
Какое-то время могут, пока не убедятся в её ложности. Не Вас ли я пару месяцев назад спрашивал, не найдётся ли у Вас тысчонка-другая долларов на какое-то исследование, которое я готов провести? (Вспомнил: на анкетирование академиков.) От любого вложения денег ожидают какой-нибудь вполне осязаемой отдачи, и на ветер деньги просто так бросать не станут. Ладно там СССР, который "на идеологию" средств не жалел, но буржуины-то проклятые?

Сергиус писал(а):
О них известно много.
Вообще — может быть. А о конкретных, которые существовали в рассматриваемое время в рассматриваемом месте — почти ничего. По крайней мере, мне так кажется.

Сергиус писал(а):
Вот верующие и предполагают, что процесс возникновения видов был под управлением Творца.
Да на здоровье. Только вот обосновать научно это они не могут.

Сергиус писал(а):
То же и с самозарождением жизни.
Вот это не понял: что именно? Самозарождение не испытано в боевой обстановке или годится только для засорения среды? Или испытано с полвека назад?

Сергиус писал(а):
Я уже говорил, что даже Бога мы можем познавать в меру наших возможностей.
Не все с Вами согласны. Апофатическое богословие, скажем, — нет.

Сергиус писал(а):
А действия Бога в мире- так и тем более.
Единственная проблема в том, что невозможно отличить действия Бога в мире от "просто естественных" процессов. Удовлетворительная методология не разработана, а существующая — то, что мы не можем объяснить или воспроизвести, то богово — не катит.

Сергиус писал(а):
Поэтому креационизм тоже вполне может быть научной теорией.
...а поэтому — не может.

Сергиус писал(а):
Однако, именно ТЭ объявили научной именно таким способом, кстати, вопреки научным фактам!
И это утверждение не соответствует действительности. Скажем, в той же Англии, на родине Дарвина, просто нет таких административно-командных механизмов. Во Франции и Германии, вроде, тоже. Там университеты пользуются значительной независимостью (в т.ч. финансовой), внутри университетов — кафедры, а отделения внутри кафедр, кажется, ещё независимее... Это Вам не СССР, где можно было — почти законно — преследовать вейсманистов-морганистов. А в СССР дарвинизм признали относительно поздно, как бы не после Сталина уже... До этого в школах был Ламарк, если не ошибаюсь.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-06, 14:22 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
И, опять-таки, насколько я помню, чёткого ответа тогда я так и не добился: вроде, Малыш настаивал на "просто целесообразности", а этого я принять не могу. Ну не бывает "просто целесообразности", "просто целенаправленности", "просто целеустремлённости". По меньшей мере, я так понимаю.

Очень смутно помню то время. :-D Цель, безусловно, есть. Например, это цель создать хорошие условия для жизни человека. Это непросто, поскольку мы очень нежные создания, чуть влево-право и мы уже дохнем. Таковая цель достигнута.
Если же речь шла о предназначении человека, то здесь все более туманно. Обычно, говорят, что Бог все это творил для того, чтобы прославилось имя Его. Я в это не верю, слишком мелкая цель получается. Но с какой целью, скажите, детей рожают?

Tilia писал(а):
Во! Его на самом деле там и нет. Но утверждается, что доказано то, будто Windows-95 — божественная операционная система, и предлагается доказать божественность ещё чего-то по тому же образцу. Тем самым показывается и слабость оригинального доказательства.

По моему, все проще. Высмеять можно все, что угодно. Этим самым атеисты радостно и занимались.
Это примерно то же самое, когда теисты, смеясь говорят об эволюции, скажем, стула. Росло дерево. Потом, через двести миллиардов лет эволюции оно стало досками, еще двести миллиардов - определенными деталями. Потом триста миллиардов лет эти детали складывались в различные фигуры, пока, наконец, не сложились в тот стул, которые все сегодня могут видеть. То же самое было и с гвоздями-шурупами, пока они из руды не эволюционировали в крепления для стула.
И по этому образцу можно показать эволюцию всего, что угодно без участия разума.
Абсолютно по этому же образцу, только с обратным знаком, строилось и "доказательство божественности" Windows-95. А атеисты, как дети, этому радовались, почитая, что разбили все доводы теистов в пух и прах. :lol:
Я уже даже и плюнул на это дело, устав доказывать идиотизм этого примера. :(

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB