Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-10, 02:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-06, 23:30 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Другие доказательства бытия Божьего вообще не были опровергнуты (по крайне мере на атеизме. ру. ) Это говорит о том, что большинство доказательств бытия Божьего вполне логичны и убедительны.
Это говорит о том, что я в то время перешёл на этот форум, потому что здесь тише и потому что мне он нравился и мне хотелось участвовать в его "запуске". И даже ленился дублировать нашу с Малышом дискуссию в соответствующий раздел на атеизме.ру.

И с целью "запуска" я здесь повторял своими словами старые дискуссии, не прибегая к простому копированию имеющихся заготовок. Чтобы затхлостью не несло от них, а всё выглядело свеженьким.

Сергиус писал(а):
Ведь там не доказывается, что Бог лично создал Windows !
Поэтому вывод о божественности ОС- ложный.
Именно об этом я и говорю. Все доказательства бытия божиего грешат именно этим. Выводы, приводимые в них, не следуют с необходимостью из посылок, или же есть другие грубые нарушения формальной логики, на которой они, якобы, основываются.

Сергиус писал(а):
А имена Божьи как раз и отражают свойства. Например, Иегова переводится как "Сущий".
Это не объективное свойство. Тем более, что он не является сущим.

Сергиус писал(а):
Написали, что за нарушение правил. Хотя, если честно, мне кажется, что это какая-то ошибка. Там очень сложно нарушить правила.
Надо будет поспрашивать тамошнюю администрацию, уточнить. Вас там как звали? Даже если Вам неинтересно там участвовать, то хотя бы читать без проблем...

Сергиус писал(а):
Я говорил о том, что у нас могут быть самые противоречивые суждения даже о самых банальных вещах.
Если дело касается вкуса или запаха — то да. Вкусов (истинных) всего четыре, остальное дополняется обонянием. А вот с классификацией запахов дело обстоит гораздо хуже, чем с ясной и простой классификацией вкусов. С цветом, вроде, ещё яснее. Конечно, если не брать дальтоников и прочие нарушения.

Сергиус писал(а):
Нас не мучили. Более того, мы квантовую физику вообще не изучали.
Мы тоже. У нас это называлось, если не ошибаюсь, физической химией.

Сергиус писал(а):
Это не важно. Главное, что атеизм пытались сделать наукой.
Почему же? Это-то как раз и важно — предмет изучения: есть ли он, и если да, то научен ли. В той форме, как я описал, он действительно был близок к науке на стыке истории, юрисдикции и религиоведения. И, кстати, косвенный признак "научности" (отчасти в шутку): чтобы сдать экзамен, не обязательно быть атеистом. Рассказал по теме билета — например, когда появились такие-то законы, когда в СССР отделили церковь от государства, какие основные ветви христианства, какие книги входят в Ветхий Завет — и всё. А бытовой атеизм или пропагандистский науками не были и не будут.

Правда, мне не кажется оправданным создание такой дисциплины как "научный атеизм" на стыке указанных областей знания. Не вижу прикладной пользы и не помню уже, говорили ли нам, какой предмет изучения у данной науки. И называли ли его наукой вообще.

Сергиус писал(а):
Более того, атеизм навязывали силой.
Силой религию или атеизм навязать нельзя. Можно заставить выполнять (или не выполнять) обряды, например, это да. Правда, таким способом просто увеличивается доля лицемеров и оппортунистов в обществе. Так мне кажется.

Сергиус писал(а):
Вы уточнили мою мысль но не опровергли ее.
Это и не было моей целью. Опровергал я предыдущую фразу.

Сергиус писал(а):
Я говорю о том, что современные научные факты свидетельствуют против самозарождения жизни. <и>
Сергиус, против самозарождения жизни факты не свидетельствуют. Есть попытки воспроизвести некоторые процессы, которые, по представлениям учёных, имели место на древней Земле. Но, во-первых, данные о климатических условиях той эпохи могут быть неточными, а во-вторых, жизнь могла зарождаться не в одном месте, а разные процессы шли в разных местах (часто довольно ограниченных) и в разное время, т.е. были разделены.

Все рассуждения (и попытки сделать выводы) по сути сводятся к той же схеме, что Гагарин в космос летал, бога там не видел. (А Бог его видел. И благословил.) Так вот: учёные пытались провести эксперименты по самозарождению, жизни не получили. А жизнь существует, и зародилась-таки сама.

Сергиус писал(а):
Те факты, которыми обладает наука- свидетельствуют против самозарождения. А факторы, которые могли бы содействовать самозарождению- науке пока не известны.
Она является единственной научной на данный момент гипотезой, поэтому и рассматривается. Предложите алтернативную научную гипотезу. Креационизм является альтернативной гипотезой, но он не научен, потому на эту роль не годится. То есть, нравится это Вам или нет — гипотезе самозарождения научной альтернативы пока не предложено.

Сергиус писал(а):
При вашем подходе практически любой расчет будет бестолковым и бессмысленным.
Например, у нас есть задача: "Из пункта А в пункт Б вышел человек со скоростью 5 км/ч
Не любой. Задача, которая у нас есть — "что-то вышло из неизвестного пункта в известный пункт (в который оно пришло человеком), с неизвестной скоростью и по неизвестной траектории". Что здесь можно всерьёз рассчитать, при таких-то данных? Любой расчёт будет действительно бессмысленным.

Сергиус писал(а):
Большинство из того, что говорил Дарвин уже опровергнуто. Остальное- не подтверждено.
Ну, я не считал, большинство ли, меньшинство... Даже не считал, сколько утверждений сделал Дарвин. Но я знаю, что роль отбора подтверждена, и что это — далеко не единственный известный на наш день фактор.

Сергиус писал(а):
ТЭ финансируют достаточно долго. И постоянно находят факты, которые ее опровергают. Так в чем же ее истинность? Только в том, что ее финансируют?
Если бы ТЭ была бы опровергнута, она потеряла бы финансирование. По крайней мере — 95% его. И перестала бы существовать как научная теория. Постоянно находят факты, которые в неё не укладываются, что и служит стимулом к дальнейшему её уточнению и совершенствованию. Современная ТЭ совсем не похожа на классический дарвинизм, всё-таки не зря народ работает.

Сергиус писал(а):
А если начнут финансировать теорию креационизма, она тоже станет истинной?
Наоборот. Как только креационизм покажет свою научность, он начнёт получать финансирование. Это же относится и к другим областям.

Сергиус писал(а):
Все, что не находится под контролем разума стремится к разрушению и хаосу.
Вы никогда не видели, как растут кристаллы?

Сергиус писал(а):
А их не нужно отличать. Если человек верит в Бога, то процессы не могут быть "просто естественными".
Это действительно главное условие. Поэтому оставьте богу богово. В науке ему не место: любой фактор, который проявляется абсолютно во всём в равной степени, не может быть выявлен статистическими методами. То есть этот фактор нет никакой необходимости вводить в модели реальности, он отсекается бритвой Оккама как излишняя сущность. В науке, по крайней мере. А в других областях (например, в философии) — пусть философы сами разбираются, излишня для них эта сущность или нет.

Поэтому меня всегда удивляло, зачем верующим (может, не всем, но креационистам точно) надо обязательно постараться показать, что религия (вера) вполне научна. Ненаучна она. Единственное объяснение, что наука сейчас — это модно, ей следует соответствовать, а наука сейчас — это статистика, вот и возникают всякие там статистические расчёты. И наверно, объяснение верное: когда "модной" была логика, появлись логические "доказательства"...

Сергиус писал(а):
Вы сами говорили, что ТЭ финансируют. А это уже один из административных рычагов.
Смотря где и когда. На гранты всегда есть конкурс. Чтобы получить финансирование, надо представить на конкурс проект, который комиссия признает осуществимым и своевременным, заслуживающим затрат. И проектов всегда больше, чем мест. Я не хочу сказать, что существующая система распределения финансирования научных исследований идеальна, но она, по крайней мере, лучше той, что была в СССР, где зачастую просто позволяла товарищам у "кормушки" распределять средства в пользу знакомых, и независимой оценки результатов не существовало.

Сергиус писал(а):
Вот и сейчас я не понял, на чем вы меня подловили.
Именно на том. Что стёб на тему "доказательств" — по сути верный. Берётся то же самое логическое построение, в нём заменяется один элемент. Построение предъявляется Вам. Вы успешно опровергаете его (потому что теперь-то, когда из него убрали "священное", эмоционально значимое, слово, сразу видно, насколько оно слабо), а с ним вместе, с необходимостью — и изначальное построение.

Мне просто лень сейчас. Но если хотите, загляните, например, в "Онтологическое доказательство", возьмите оригинальную его форму, с которой тема начинается, там замените слово "Бог" на, скажем, "гуль", а "величественная" на "гнуснейшая". Получите (по идее) неопровержимое доказательство существования гуля.

Да, я видел (и даже читал по диагонали) древние и не очень споры и уточнения далее по тексту. Но суть от этого не изменится. Можете сделать то же с доказательством хотя бы неизвестного мне Плантинги (про которое Малыш, вроде, сказал, что оно лучше других; но оно гораздо более многословно, и в нём, возможно, придётся поменять ещё пару других слов). И сразу станет ясна его несостоятельность (вопреки утверждению Малыша об обратном).

Я нарочно избегаю подробного формально-логического разбора типа "смотрите! Ведь если все а суть б..." Такие посторения трудно понять, нужно долго разбираться... А на примерах это гораздо нагляднее.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-06, 01:49 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Другие доказательства бытия Божьего вообще не были опровергнуты (по крайне мере на атеизме. ру. ) Это говорит о том, что большинство доказательств бытия Божьего вполне логичны и убедительны.

Это говорит о том, что я в то время перешёл на этот форум, потому что здесь тише и потому что мне он нравился и мне хотелось участвовать в его "запуске". И даже ленился дублировать нашу с Малышом дискуссию в соответствующий раздел на атеизме.ру.
Вообще- то я говорил не только про ваши опровержения. Я смотрел опровержения других участников. Их там достаточно много. Все они безуспешные.
Tilia писал(а):
Выводы, приводимые в них, не следуют с необходимостью из посылок, или же есть другие грубые нарушения формальной логики, на которой они, якобы, основываются.
Еще раз повторюсь. Если бы доказательства бытия Божьего были бы действительно нелогичными, то на атеизме. ру их бы с легкостью опрокидывали. Но ничего подобного нет. Были попытки опровергнуть телеологическое доказательство. И то не очень успешные.
Tilia писал(а):
Надо будет поспрашивать тамошнюю администрацию, уточнить. Вас там как звали? ..
Сергиус :-D
Tilia писал(а):
Правда, мне не кажется оправданным создание такой дисциплины как "научный атеизм" на стыке указанных областей знания. Не вижу прикладной пользы и не помню уже, говорили ли нам, какой предмет изучения у данной науки. И называли ли его наукой вообще.
Называли. Название говорит само за себя. :-D
Tilia писал(а):
Силой религию или атеизм навязать нельзя. Можно заставить выполнять (или не выполнять) обряды, например, это да.
Если у человека особо нет альтернативы- то можно. Я думаю, что у каждого человека есть склонность к религиозности. Но ее можно заглушить.
Tilia писал(а):
Сергиус, против самозарождения жизни факты не свидетельствуют.
Но они свидетельствуют против существующих гипотез о самозарождении жизни. Иными словами, большинство фактов свидетельствуют не в пользу самозарождения жизни.
Т.о. гипотеза о самозарождении основана только на вере атеистов. Это я и пытаюсь доказать с самого начала.
Tilia писал(а):
Так вот: учёные пытались провести эксперименты по самозарождению, жизни не получили. А жизнь существует, и зародилась-таки сама.
Эксперименты неудачны. Но на чем тогда основано ваше утверждение, что жизнь самозародилась? Разве не на вере в правоту данного утверждения?
Tilia писал(а):
Она является единственной научной на данный момент гипотезой, поэтому и рассматривается.
А какова ценность такой научной гипотезы, которая не подтверждается научными фактами?
Tilia писал(а):
Креационизм является альтернативной гипотезой, но он не научен
Только потому, что его пока не финансируют! :-D
Tilia писал(а):
Tilia писал(а):
Большинство из того, что говорил Дарвин уже опровергнуто. Остальное- не подтверждено.

Ну, я не считал, большинство ли, меньшинство... Даже не считал, сколько утверждений сделал Дарвин. Но я знаю, что роль отбора подтверждена
Мы уже обсуждали эту тему. Вы ее, к сожалению, покинули. Естественный отбор не является механизмом эволюции. Наоборот, он является механизмом препятствующим ей.
Tilia писал(а):
Если бы ТЭ была бы опровергнута, она потеряла бы финансирование
Вы сами говорили, что на 100% ее невозможно опровергнуть. Даже если большинство фактов будут свидетельствовать против нее, то даже тогда атеисты смогут сказать, что существовали еще какие-либо факторы, которые стимулировали эволюцию.
Поэтому пока креационизм не признают научной теорией, ТЭ будет вечно недоказанной, но единственно научной теорией.
Tilia писал(а):
Как только креационизм покажет свою научность, он начнёт получать финансирование.
Креационизм уже начинают финансировать. Исходя из вашей логики, можно сделать вывод о том, что он начал показывать свою научность.
Tilia писал(а):
Вы никогда не видели, как растут кристаллы?
А вы не слышали о 2-ом законе термодинамики?
Tilia писал(а):
Это действительно главное условие. Поэтому оставьте богу богово. В науке ему не место:
Слишком уж часто от имени науки заявлялось, что Бога нет. Хотя подобных заявлений быть не должно. Помимо этого от атеистов часто приходится слышать утверждение: " Если верующий- значит умственно неполноценный!"
Tilia писал(а):
Поэтому меня всегда удивляло, зачем верующим (может, не всем, но креационистам точно) надо обязательно постараться показать, что религия (вера) вполне научна

А верующие не пытаются это доказать! Лично я просто пытаюсь опровергнуть необоснованные выпады в адрес религии и себя лично. А поскольку аргументы из области науки для вас более приемлемы, то я привожу их.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-06, 08:36 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
А ведь я сколько раз спрашивал, по крайней мере, Малыша: почему же именно Яхве создал мир? Докажите, что именно Он! Оказалось нельзя... (По мнению Малыша)!

А по Вашему, можно?
Докажите, что отцом Августина, к примеру, был Патриций, а матерью Моника. Но так пишут в книгах и мы этому верим, почему бы нет?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-06, 11:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Именно на том. Что стёб на тему "доказательств" — по сути верный.
Он ошибочный. Я открыл тему: http://www.missija.flyfolder.ru/topic295.html . Давайте разбираться.
Tilia писал(а):
Но если хотите, загляните, например, в "Онтологическое доказательство", возьмите оригинальную его форму, с которой тема начинается, там замените слово "Бог" на, скажем, "гуль", а "величественная" на "гнуснейшая". Получите (по идее) неопровержимое доказательство существования гуля.
А при чем здесь замена слов и имен? Такую подмену можно произвести с чем угодно, в том числе и с вашим паспортом. И если в вашем паспорте вместо мужского пола по ошибке напишут "женский", то это отнюдь не будет являться доказательством того, что вы женщина.

Христиане верят, что существует некий разумный и совершенный Творец, который является Причиной всего сущего, и источником нравственного закона. Логические доказательства того, что такой Объект существует представлены.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-06, 14:39 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
А при чем здесь замена слов и имен? Такую подмену можно произвести с чем угодно, в том числе и с вашим паспортом. И если в вашем паспорте вместо мужского пола по ошибке напишут "женский", то это отнюдь не будет являться доказательством того, что вы женщина.
Не путайте паспорт и силлогизм. Правильно построенный силлогизм в общей форме позволяет заменять элементы и получать логически верные результаты. В реальности они будут с необходимостью верными только тогда, когда верны посылки.

Теперь поясняю ещё раз: если считать, что верно построение насчёт "помыслить величайшее" (в смысле, как из этого выводится факт существования этого "величайшего"), то точно так же будет верно построение с "помыслить малейшее, гнуснейшее, страшнейшее, красивейшее" и так далее до бесконечности. Однако на практике это не так (или Вы отказываетесь признать, что это так. Гули Вам, видите ли, не нравятся).

В поля паспорта можно внести что угодно. И если Вы на упомянутых основаниях выдали паспорт Богу, то на тех же основаниях можно требовать выдачи паспорта и гулю.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-07, 02:24 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Правильно построенный силлогизм в общей форме позволяет заменять элементы и получать логически верные результаты.
Приведите пример. Лично я с данным утверждением не согласен.
Tilia писал(а):
Гули Вам, видите ли, не нравятся).

Еще раз повторяю. Эти доказательства ставят своей целью показать, что существует некий разумный и совершенный Творец, который является Причиной всего сущего, и источником нравственного закона. А уж как Его называть- это уже отдельный разговор.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-07, 20:02 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Примеры я уже приводил. Эти доказательства (вернее, точно такие же) ставят своей целью показать, что существует некое абсолютно ужасное существо, неподвластное нравственному закону. А уж как его называть — гулем или лешим — это уже отдельный разговор.

Как видите, не показывают, или показывают, но как-то неубедительно. Это их ценность, и она ничтожна.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-08, 06:24 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Теперь поясняю ещё раз: если считать, что верно построение насчёт "помыслить величайшее" (в смысле, как из этого выводится факт существования этого "величайшего"), то точно так же будет верно построение с "помыслить малейшее, гнуснейшее, страшнейшее, красивейшее" и так далее до бесконечности.
Я не знаю на какое доказательство вы сейчас ссылаетесь. Я не знаком со всеми доказательствами.
Но ведь я не утверждал, что все они убедительные! Даже сами авторы говорят, что некоторые доказательства косвенные.
Но ведь если вы опровергните, какое-либо косвенное доказательство, то это вовсе не будет означать, что рухнут все остальные.
Например, чтобы убедиться в правоте теоремы Пифагора- достаточно прочитать одно доказательство. А вот для того, чтобы опровергнуть вышеуказанную теорему- нужно опрокинуть все доказательства. Либо представить свое, доказывающее обратное.
С доказательствами бытия Божьего не сделано ни того, ни другого.
Тот стеб по поводу Windows95, на который вы постоянно ссылаетесь- ни в коей мере не является опровержением доказательств бытия Божьего, т.к. сам грешит логическими ошибками.
Других опровержений вы не представили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21-08, 12:19 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:39
Сообщения: 66
Сергиус писал(а):

Я конечно не утверждаю, что верующие во всем опираются только на научные факты



Верующие и не должны опираться на "научные факты". Иначе верующим придётся провозгласить предметом веры позитивизм. Но ни с какой стати позитивизм и эмпиризм не принят ни кем, кроме позитивистов и эмпиристов, как безусловная истина. И на их тезисы, нам вреующим, попросту - начхать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-08, 19:53 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Я не знаю на какое доказательство вы сейчас ссылаетесь. Я не знаком со всеми доказательствами.
Можно, я не буду искать? Мне всего за давностью не упомнить. Но кажется, я пользовался темой Малыша на этом форуме.

Сергиус писал(а):
Приведите в доказательство, хоть парочку таких "логических пороков". Хоть парочку.
Вломак повторяться. Я уже приводил не меньше полудюжины. Думаю, sapienti sat.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB