Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-10, 04:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-06, 20:52 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Цель, безусловно, есть. Например, это цель создать хорошие условия для жизни человека.
— Антропоцентрист! — с презрением сказал Корнеев.

© Бр. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу".

(Кстати, в том же месте что-то говорилось, будто человек — лишь промежуточное звено до создания совершенного венца природы — рюмки коньяку с ломтиком лимона. Мне, правда, такая мысль не близка, потому что я не люблю коньяк.)

Человек существует около двух миллионов лет, и неизвестно, сколько просуществует ещё. Если даже предположить, что ещё два раза по столько (что сомнительно), получится, что на подготовку этих "хороших условий" ушло в тысячи раз больше времени, причём со всякими там катастрофами, вымиранием почти всей дочеловеческой фауны и флоры и "постройкой заново"... Может, это и целесообразно, но как-то очень запутано и непрямолинейно. И очень похоже на "метод тыка" (по крайней мере, вряд ли Вы сможете показать отличия). А когда человек исчезнет с лица Земли (и из Вселенной), то цель тоже пропадёт, получается?

Малыш писал(а):
Но с какой целью, скажите, детей рожают?
Не знаю... в надежде на радость, наверно... А вполне возможно, что и вообще без единой цели (в смысле — цель у каждого своя). Легче объяснить, почему.

Малыш писал(а):
Это примерно то же самое, когда теисты, смеясь говорят об эволюции, скажем, стула.
Не совсем так. Доказательства (или свидетельства) — построения логические; они подлежат критике логической же, и её не выдерживают. А теория эволюции и другие естественнонаучные теории, не только в биологии — результат обобщения большого количества наблюдений и экспериментов. Тут механизм истинности, если можно так выразиться, немного другой, и методы высмеивания (или критики, или опровержения) — тоже. Попробуйте высмеять любой истинный силлогизм или, скажем, интегральное уравнение. Вряд ли что получится.

Можно выдумать кучу самых разных построений для объяснения того, что есть и того, что, как нам известно, было; но не все они окажутся научными, и не все (в том числе и научные из них) — верными.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-06, 00:06 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Преодолел свою лень (а может, чувство вины, что и так слишком много времени трачу на приятные беседы) и поглядел дискуссию здесь про телеологическое доказательство.

Сергиус, можете далеко не лазить через узкие левые прокси. Я не считаю, что дискуссия шла хорошо, но приемлемо. Хотя и ветвилась. Но чесслово, в (теории) эволюции не я виноват: она упоминалась уже в первом посте! Кстати, там же приводится уже единица с тремя миллионами нулей, на миллионы порядков меньше, чем Ваши "жалкие" -280! Кому же верить-то, блиннн?

Малыш,
И ещё один комментарий — к "цели" Вселенной. "Хорошие условия" — понятие тоже не очень определённое. Условия на Земле вряд ли можно считать такими уж "хорошими" для человека. Весь наш современный комфорт существует благодаря человеком же созданной техносфере, начиная с одежды, охоты и даже собирательства при помощи инструментов (хотя бы камня или палки), огня, и кончая всеми современными наворотами в виде центрального отопления, кондиционирования, развитого сельского хозяйства, промышленности и средств связи и транспорта. И всего этого человек добился сам. И, кстати, только благодаря этому и выжило такое неприспособленное к жизни существо без серьёзных зубов и когтей, без умения быстро бегать и ловко лазать, в таком негодном для его существования мире. То есть цель, возможно, и достигнута, но я пока вижу в этом заслугу только человека (как вида, естественно). И поставлена она тоже человеком, и для себя.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-06, 11:14 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Не знаю... в надежде на радость, наверно... А вполне возможно, что и вообще без единой цели (в смысле — цель у каждого своя). Легче объяснить, почему.

Вот и я об этом... Что мы можем сказать о цели?

Tilia писал(а):
Не совсем так. Доказательства (или свидетельства) — построения логические; они подлежат критике логической же, и её не выдерживают. А теория эволюции и другие естественнонаучные теории, не только в биологии — результат обобщения большого количества наблюдений и экспериментов.

Да все гораздо проще. Просто о стуле мы точно знаем, что он не мог сам собой из дерева эволюциониролвать. Не мог - и все! И никто в здравом уме спорить с этим не станет. А вот о невыразимо более сложной и тонкой Вселенной почему-то всякий, окончивший пару классов, с идиотически-умным видом заявляет: "Здесь создатель не нужен, все само собой устроилось".
И смех и грех. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-06, 11:17 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Малыш,
И ещё один комментарий — к "цели" Вселенной. "Хорошие условия" — понятие тоже не очень определённое. Условия на Земле вряд ли можно считать такими уж "хорошими" для человека. Весь наш современный комфорт существует благодаря человеком же созданной техносфере, начиная с одежды, охоты и даже собирательства при помощи инструментов (хотя бы камня или палки), огня, и кончая всеми современными наворотами в виде центрального отопления, кондиционирования, развитого сельского хозяйства, промышленности и средств связи и транспорта. И всего этого человек добился сам. И, кстати, только благодаря этому и выжило такое неприспособленное к жизни существо без серьёзных зубов и когтей, без умения быстро бегать и ловко лазать, в таком негодном для его существования мире. То есть цель, возможно, и достигнута, но я пока вижу в этом заслугу только человека (как вида, естественно). И поставлена она тоже человеком, и для себя.

Нет, речь шла лишь о создании хороших условий для жизни человека, а не для его комфорта. Человек создан существом развивающимся и все сие, естественно, должен был добиться сам.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-06, 19:52 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Про стул можно по-разному толковать. Кстати, биологическая эволюция тоже харктеризуется изменением не данной особи, а её генетического материала, информации. А стул эволюционировал (если к нему можно применить это слово) не из дерева, а уж скорее из пня, на котором сидеть. Потому что мы говорим об информации.

И потом, речь шла не о стуле, а о доказательствах. Если доказательство строится в виде логического построения, то достаточно найти в нём ошибку, хотя бы одну. Их в каждом "доказательстве бытия Божиего" обычно не одна. Поэтому они никакой ценности не имеют.

А теперь об условиях жизни человека. Я так понимаю, что имеются в виду не "хорошие", а "минимальные", только-только чтобы не вымер. По моему представлению, человек потому и стал человеком, что сумел приспособиться к "субминимальным" условиям, если можно так выразиться. Потому и не вымер, а выжил, и даже продвинулся вперёд (впрочем, о направлении движения можно спорить; хотя технический прогресс, по-моему, бесспорен), вопреки именно плохим условиям, а отнюдь не благодаря хорошим, заботливо созданным кем-то.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-06, 08:45 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Если доказательство строится в виде логического построения, то достаточно найти в нём ошибку, хотя бы одну. Их в каждом "доказательстве бытия Божиего" обычно не одна. Поэтому они никакой ценности не имеют.

На мой взгляд, в теории макроэволюции столько ошибок, что верить в это может только... Тем не менее, это Вам не мешает ее принимать.

Tilia писал(а):
А теперь об условиях жизни человека. Я так понимаю, что имеются в виду не "хорошие", а "минимальные", только-только чтобы не вымер. По моему представлению, человек потому и стал человеком, что сумел приспособиться к "субминимальным" условиям, если можно так выразиться. Потому и не вымер, а выжил, и даже продвинулся вперёд (впрочем, о направлении движения можно спорить; хотя технический прогресс, по-моему, бесспорен), вопреки именно плохим условиям, а отнюдь не благодаря хорошим, заботливо созданным кем-то.

Вот уж не могу согласиться с "мнимальными" условиями. Условия самые благоприятные были созданы:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:27-31)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-06, 18:15 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Сергиус, можете далеко не лазить через узкие левые прокси. Я не считаю, что дискуссия шла хорошо, но приемлемо. Хотя и ветвилась. Но чесслово, в (теории) эволюции не я виноват: она упоминалась уже в первом посте!
Вот и я про то же.
Вы утверждали, что доказательства бытия Божьего противоречивы и нелогичны. Но единственное, что вы смогли привести в доказательство правоты ваших слов- это не очень удачная тема по критике телеологического доказательства, да и то там спор шел о теории эволюции.
Другие доказательства бытия Божьего вообще не были опровергнуты (по крайне мере на атеизме. ру. ) Это говорит о том, что большинство доказательств бытия Божьего вполне логичны и убедительны.
Tilia писал(а):
утверждается, что доказано то, будто Windows-95 — божественная операционная система

Этого там не доказывается. Там доказывается, что без Бога ничего не могло бы появиться и то, что Бог имеет косвенное отношение ко всему что существует. ( с этим я согласен ). Но далее там делается вывод о том, что Windows-95- божественная система. Но на каком основании? :?
Ведь там не доказывается, что Бог лично создал Windows !
Поэтому вывод о божественности ОС- ложный.
Tilia писал(а):
Так я говорил про имена, а не про объективные свойства.
А имена Божьи как раз и отражают свойства. Например, Иегова переводится как "Сущий".
Tilia писал(а):
Жаль... Интересно, что Вы там такое выкинули? На Вас не похоже... По айпишнику забанили? Может, не Вас лично?
Не знаю. Написали, что за нарушение правил. Хотя, если честно, мне кажется, что это какая-то ошибка. Там очень сложно нарушить правила. :lol:
Tilia писал(а):
Цитата:
Ну конечно. Из-за чая отменили бы экспедицию. Very Happy Tilia, мне кажется что вы просто целенаправленно затягиваете разговор!
а во-вторых, чай для меня действительно важный компонент в жизни. Без него — никуда!
Я не знал, что вы так трепетно относитесь к чаю. Хорошо, предположим, что это были не вы, а я. :-D
Tilia писал(а):
И давайте не будем больше о чае. Его вкуснее пить, чем обсуждать.
А я в общем-то не о чае говорил. Я говорил о том, что у нас могут быть самые противоречивые суждения даже о самых банальных вещах. Поэтому нет ничего удивительного в том, что у людей расходятся суждения и в восприятии Бога.
Tilia писал(а):
Ну, не знаю. Я учился совсем не на физмате, тем не менее, нас тоже мучили всякими орбиталями и гибридизациями на первом курсе.
Нас не мучили. Более того, мы квантовую физику вообще не изучали. Жена тоже говорит, что они в институте этого не проходили. Но давайте не будем спорить об учебных программах. Вы сами говорили, что планетарная модель тоже нужна, т.к. она помогает лучше понять некоторые явления в физике и химии.
Антропоморфизм тоже помогает людям понять некоторые вопросы касающиеся Бога.
Tilia писал(а):
Я же продолжил мысль, что апофатическая наука ещё сказала бы, что про электрон нельзя в известном смысле сказать ни что он существует, ни чем он является, и вообще, ничего положительного или отрицательного (даже что его нет).
Не обязательно! Ведь апофатическое богословие (или наука) не ставит своей целью отрицание без разбора всего подряд. :-D
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Существовали кафедры научного атеизма, где с помощью науки доказывался факт небытия Божьего.

Не знаю... У нас на научном атеизме изучали преимущественно всякую тягомотину

Это не важно. Главное, что атеизм пытались сделать наукой.
Tilia писал(а):
Мне вообще кажется, что большинство людей — скажем, процентов не меньше шестидесяти — не верующие и не атеисты в полном смысле этих слов. Они просто не задумываются об этом, а повторяют то, что часто слышат вокруг, причём бездумно. А вот когда начинают задумываться, тогда начинают склоняться к какому-нибудь мировоззрению. Поэтому я не очень соглашусь с формулировкой "сделали атеистами".
Об атеизме советские люди слышали часто. Более того, атеизм навязывали силой.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Для креационистов нулевой теорией является- теория самозарождения. На данный момент подавляющее большинство научных фактов свидетельствуют о невозможности самозарождения жизни. Соответственно в этом случае нулевая гипотеза опровергнута (на данный момент)

Опять-таки, при упомянутом мной условии: что самозарождение — процесс не закономерный, а случайный. Впрочем, креационисты именно так и считают, насколько я знаком с их публикациями, и только поэтому я и сказал, что для них самозарождение — нулевая гипотеза.
Вы уточнили мою мысль но не опровергли ее. :-D
Tilia писал(а):
ряд ли можно доказать невозможность зарождения жизни экспериментально. В принципе.
Tilia, вы либо не можете меня понять, либо не хотите!
Я не утверждаю, что найдены неопровержимые доказательства невозможности самозарождения жизни. Я говорю о том, что современные научные факты свидетельствуют против самозарождения жизни. Возможно они ошибочные. Но пока других нет. Поэтому гипотеза о самозарождении жизни основана только на вере атеистов.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
На основании современных научных достижений мы можем судить и о том, как протекали реакции, и о том, какие это были реакции, и об условиях которые этому сопутствовали.

Я, например, не могу. Я не знаю ни состава начального раствора, ни физических условий, в которых протекали реакции, ни изменения, которые в растворе происходили со временем.
Те факты, которыми обладает наука- свидетельствуют против самозарождения. А факторы, которые могли бы содействовать самозарождению- науке пока не известны. При таком раскладе- "пациент, скорее мертв чем жив".
Tilia писал(а):
Я ведь показал Вам, насколько бессмысленными могут быть результаты расчётов, когда они исходят из неполных данных, и как вероятность может измениться с практически нуля до близкой к единице (или, скажем, до вполне реальных десяти процентов, например). Любым инструментом надо уметь пользоваться.
При вашем подходе практически любой расчет будет бестолковым и бессмысленным.
Например, у нас есть задача: "Из пункта А в пункт Б вышел человек со скоростью 5 км/ч .... и т.д." Если мы начнем думать: "А вдруг у него что то случилось и он не вышел, или на него напали бандиты, или задержали милиционеры, или началась атомная война т.д". Решение задачи теряет смысл.
Я вам уже говорил, что расчет, который я привел сделан на основании тех фактов, которыми сейчас располагает наука. Появятся другие гипотезы- расчет будет уточнен или опровергнут.
Tilia писал(а):
здесь делаются два пустых предположения: у нас есть смесь из всех 20 аминокислот, и они будут случайным образом соединяться в цепочки, пока не получится инсулин. После этого с умным видом рассчитывается, сколько лет надо для того, чтобы перебрать все эти варианты, при условии, что происходит по одной (десяти, пяти и т.п.) реакций в секунду. Так вот, такая постановка вопроса сама по себе бессмысленна. Результат, соответственно, тоже.
Почему бессмысленна? :?
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Вы утверждаете, что вероятность самозарождения жизни равна единице.

Я говорю, что задним числом любая вероятность уже свершившегося события будет равна единице. В смысле, теория вероятности к свершившимся событиям не применима.

Но ведь мы не спорим о том, есть жизнь или нет. Понятно, что вероятность возникновения жизни равна единице. Мы спорим на тему: каким образом это произошло. Данный расчет просто опрокидывает современные гипотезы о самозарождении жизни. И он не претендует на истинность, т.к. не учитывает другие факторы, о которых науке пока не известно.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Еще раз напомню тот факт, что теория Дарвина даже в научных кругах считается ложной.

Это не так. Поскольку сочинения Дарвина не богодухновенны, они не содержат абсолютной истины. Его теория, безусловно, несколько устарела, появилось много новых данных, потому современные теории, конечно, сильно от неё отличаются. Дарвин, как и положено, сделал кое-какие предположения, и не все они подтвердились.
Большинство из того, что говорил Дарвин уже опровергнуто. Остальное- не подтверждено.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
К тому же с чего вы взяли что заведомую ложь, или ошибочную теорию не могут финансировать?

Какое-то время могут, пока не убедятся в её ложности.

ТЭ финансируют достаточно долго. И постоянно находят факты, которые ее опровергают. Так в чем же ее истинность? Только в том, что ее финансируют?
А если начнут финансировать теорию креационизма, она тоже станет истинной? :-D
Tilia писал(а):
Вот это не понял: что именно? Самозарождение не испытано в боевой обстановке или годится только для засорения среды? Или испытано с полвека назад?
Все, что не находится под контролем разума стремится к разрушению и хаосу.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Я уже говорил, что даже Бога мы можем познавать в меру наших возможностей.

Не все с Вами согласны. Апофатическое богословие, скажем, — нет..
С чего вы взяли. Апофатическое богословие- это прежде всего учение о Боге. И цель у него такая же как и у катафатического богословия- познание свойств Божьих.
Tilia писал(а):
Единственная проблема в том, что невозможно отличить действия Бога в мире от "просто естественных" процессов.
А их не нужно отличать. Если человек верит в Бога, то процессы не могут быть "просто естественными".
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Однако, именно ТЭ объявили научной именно таким способом, кстати, вопреки научным фактам!

И это утверждение не соответствует действительности. Скажем, в той же Англии, на родине Дарвина, просто нет таких административно-командных механизмов. Во Франции и Германии, вроде, тоже.
Вы сами говорили, что ТЭ финансируют. А это уже один из административных рычагов.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-06, 19:04 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Сергиус писал(а):
Ведь там не доказывается, что Бог лично создал Windows !

:-D :-D :-D Вот вы и попались! А ведь я сколько раз спрашивал, по крайней мере, Малыша: почему же именно Яхве создал мир? Докажите, что именно Он! Оказалось нельзя... (По мнению Малыша)
Сергиус писал(а):
Поэтому вывод о божественности ОС- ложный.

Гм? Вы так мне скоро докажете, что и «вывод о божественности мира - ложный»!
Сергиус писал(а):
Я не утверждаю, что найдены неопровержимые доказательства невозможности самозарождения жизни. Я говорю о том, что современные научные факты свидетельствуют против самозарождения жизни.

Вот тут я с вами согласен. Хотя возможно и ошибаюсь. Если бы ещё знать, кто в таком случае, какой Бог или цивилизация нас создали!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-06, 20:40 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
Сергиус писал(а):
Ведь там не доказывается, что Бог лично создал Windows !

:lol: :lol: :lol: Вот вы и попались!
А я у вас всегда попадаюсь! :lol: :lol: Только вы не говорите на чем! :lol:
Вот и сейчас я не понял, на чем вы меня подловили.
Странник писал(а):
А ведь я сколько раз спрашивал, по крайней мере, Малыша: почему же именно Яхве создал мир? Докажите, что именно Он!
А потому что вы задаете этот вопрос не в тех темах. Если вы задаете этот вопрос в теме о Бритве Оккама, или в томе о вегетарианстве, или в теме о теории эволюции, то естественно, что ваш вопрос будут игнорировать. И я объяснял почему.
Странник писал(а):
Гм? Вы так мне скоро докажете, что и «вывод о божественности мира - ложный»!
Странник, а вы читали эту тему? У меня создается впечатление, что нет.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-06, 21:56 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Сергиус писал(а):
Только вы не говорите на чем!

Имеющий уши да услышит!
Сергиус писал(а):
то естественно, что ваш вопрос будут игнорировать.

Ни в коем случае вопрос не игнорировался, он не отвечался.
Сергиус писал(а):
Странник, а вы читали эту тему?

Читал регулярно. Наизусть не учил. :-D

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB