Христианский ФОРУМ

Текущее время: 25-10, 13:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Подлинность 1Иоан.5:7 ( О Троице)
СообщениеДобавлено: 22-05, 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-05, 21:20
Сообщения: 3
Из рубрики "это интересно".
Фраза: «три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» не встречается ни в одном раннем манускрипте. Впервые эта фраза появляется в Вульгате лишь в XVI веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-05, 21:31 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Я читал об этом кажется у Мецгера ( текстология нового завета). Мне кажется, это утверждение пока еще не доказано.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-05, 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-05, 21:20
Сообщения: 3
Сергиус, что значит это ваше - "мне кажется"? Если кажется, креститься надо!
Что значит, не доказано? Ученые-библеисты посмотрели все древние манускрипты и не нашли там этой фразы! Что еще вам надо здесь доказать?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-05, 21:38 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Slava писал(а):
Сергиус, что значит это ваше - "мне кажется"? Если кажется, креститься надо!

Я просто не уверен был в источнике. Сейчас перепроверил и могу сказать без всяких «кажется»(если вам конечно станет легче)- Я читал об этом у Брюса Мецгера в книге «Текстология нового завета» стр. 98
Slava писал(а):
Что значит, не доказано? Ученые-библеисты посмотрели все древние манускрипты и не нашли там этой фразы! Что еще вам надо здесь доказать?!

Давайте будем честными. Ученые не могли просмотреть все древние манускрипты. Они просмотрели только те, которые смогли найти.
Например я в библиотеке искал книгу. Обошел 5-ь библиотек, но ничего не нашел. Какой я вывод должен сделать? Что такой книги нет, или правильнее воздержаться от поспешных выводов?
В Древних греческих манускриптах этот текст действительно отсутствует, но он присутствует в латинских- со 2-го века. Он также есть в древнем армянском переводе.
Например, этот стих цитировался Киприаном Карфагенским ( + 258), Тертулианом(2-й век)
На эту цитату ссылается еретик Присциллиан (3-й век)
Блаженный Иероним Стридонский ругает греческих переписчиков, часто пропускавших этот текст.
Отцы на Карфагенском соборе 485 года также ссылаются на эту цитату.
С 5-го века этот стих очень часто встречается в богословских трактатах.
Отцы которые пользовались греческими или сирийскими переводами тоже ссылаются на этот стих. Например Афанасий Александрийский или Григорий Богослов.
Более поздние греческие списки НЗ имеют этот стих.
Так, что можно сказать, что эта цитата была известна повсеместно.
Именно поэтому я воздержался от категоричных утверждений. И думаю имел на это право.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-05, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-05, 21:20
Сообщения: 3
Помните у Соломона: ...а ученость глупых - глупость. Так вот я об этом, а не о том, что вы безграмотны. Ваша невежественность выражается в том, как вы отбираете информацию, которой доверяете.
Я думаю, что этот отрывок - вставка, потому что не могу ответить на вопрос - как получилось, что этот текст отсутствует во всех авторитетных греческих кодексах, он отсутствует и в вульгате Иеронима и в "тексте большинства" (Majority text) его тоже нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-05, 21:42 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Slava писал(а):
Помните у Соломона: ...а ученость глупых - глупость. Так вот я об этом, а не о том, что вы безграмотны. Ваша невежественность выражается в том, как вы отбираете информацию, которой доверяете.

Slava, поймите, что я не утверждаю на 100%, что этот стих подлинный. Мне просто интересно разобраться.
Slava писал(а):
Я думаю, что этот отрывок - вставка, потому что не могу ответить на вопрос - как получилось, что этот текст отсутствует во всех авторитетных греческих кодексах, он отсутствует и в вульгате Иеронима и в "тексте большинства" (Majority text) его тоже нет.

Действительно, греческие тексты более авторитетны, чем латинские.
Но, если вы помните, в 4-ом веке господствовало арианство. Верующие в Троицу подвергались гонениям.
Скажите, мы можем предположить, что ареане целенаправленно исключили этот текст из Н.З. ?
Ведь не случайно же Иероним Стидонский ругает греческих переписчиков, за то, что они опускают этот текст!
Опять-таки, я не утверждаю, я просто предпологаю!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-05, 07:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
О чем разговор? Если о том, писал ли Иоанн эти строки, то мы этого не знаем. Мы знаем лишь, что их нет в самых древних из имеющихся списков. То есть, в принципе, Иоанн мог и не писать этих строк. Но!
А какая разница кто их написал и когда? Библия - Слово Божие или нет? Она богодухновенна или нет? Или, может, она богодухновенна оттого, что ее писал Иоанн или Петр? Для нас важно, что Церковь признает верность и богодухновенность этой истины о Троице, независимо от того, кто из людей был автором этих конкретных строк. Разве не является истинным автором их Дух Святой?
Разве оттого, что Книгу пророка Исайи писал, скорее всего, не один человек, а несколько на протяжении десятков, а может, и сотен лет, истины и пророчества, изложенные в ней, стали менее верными, или менее значимыми для нас?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-05, 23:08 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Если о том, писал ли Иоанн эти строки, то мы этого не знаем.
Безусловно, на 100% мы знать не можем, но есть свидетельства учеников Иоанна Богослова. Поэтому кое-какие зацепки все-таки есть.
Малыш писал(а):
Для нас важно, что Церковь признает верность и богодухновенность этой истины о Троице, независимо от того, кто из людей был автором этих конкретных строк.
Это так! Но, если есть возможность подтвердить авторство и подлинность данного стиха, то почему бы этого не сделать! :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-05, 10:27 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Сергиус писал(а):
Это так! Но, если есть возможность подтвердить авторство и подлинность данного стиха, то почему бы этого не сделать! :-D

Боюсь, что это невозможно... :cry:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-05, 21:40 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Боюсь, что это невозможно...
Почему??? :?
Есть свидетельства учеников Иоанна Богослова- св. Поликарпа и Папия Иерапольского. Так что, с большой долей вероятности, мы можем утверждать, что данное послание принадлежит Иоанну Богослову.
Насчет подлинности стиха 1Иоан.5:7- сложнее.
Но тот факт, что этот стих присутствует в некоторых рукописях 2-го века, а затем в период арианства исчезает- тоже наводит на определенные мысли. Мы вполне можем предположить, что его вырезали противники учения о Троице.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB