Христианский ФОРУМ

Текущее время: 24-05, 02:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 00:22 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Когда рыбы "намеренно" собираются в группы, то мы примерно знаем- с какой целью они это делают, и какие инстинкты ими движут.
Это в данном контексте несущественно, и для меня непонятно, какая разница. Меня интересует результат. Намеренно или ненамеренно, местопребывание влияет на разрушение, изменение или сохранение объекта. В этом отношении рыба не отличается от химического соединения. Другое дело, что у рыбы больше возможностей выбора, а у человека — ещё больше.

Сергиус писал(а):
А вы можете ответить, какие силы могли заставить собираться в группы L-изомеры?
Я этим не занимаюсь, потому вряд ли смогу сказать более конкретно, чем Вы — про некие инстинкты у рыб. А общие слова — силы физических и химических взаимодействий плюс механический перенос токами растворителя — вряд ли кого устроят. Но даже если бы Вы знали в подробностях про рыб, а я — физическую и коллоидную химию, вряд ли формат форума позволил бы нам здесь писать научные обзоры и учебники.

Сергиус писал(а):
Ведь даже в лабораторных условиях получить вещество, состоящее только из L-изомеров крайне сложно, а в большинстве случаев - невозможно.
В лаборатории Вам доступны колбы объёмом от сантилитров до литров и время в десятки лет в лучшем случае. И потом, вопрос не в том, чтобы сразу синтезировать чистый оптический изомер, а в том, чтобы выделить его из рацемата. Что в лаборатории, что в природе.

Сергиус писал(а):
С хиральными изомерами другая ситуация. D-изомеры для клетки, в лучшем случае, не сильно вредны, а в худшем, - губительны.
Наверно, я немного утомлён, потому что готов обидеться на невнимательность собеседника. Хотя собеседник, возможно, тоже утомлён, и невнимательность естественна.

Возможно, я не способен воспринять Истину именно из-за отравления D-изомерами: сначала мама вскармливала меня грудью, да и сейчас я люблю хлеб и картошку — сплошные D-изомеры. И я уже, вроде, даже не раз уточнял, что некоторые вещества у человека присутствуют в D-изомерах. L-изомеры не являются чем-то священным. Не так давно я задавался где-то здесь вопросом, случаен ли именно такой выбор изомеров для нас. Вполне возможно, что да.

Сергиус писал(а):
Я уже писал о том, что источники энергии, благодаря которым эти реакции могут протекать- губительны для возникновения жизни.
Повторю, что условия даже в соседних лужах могут быть разные, не говоря уж о б́ольших водоёмах. В одном месте образуется органика, в другом — комбинируется по-разному, в третьем идут совсем другие реакции, невозможные в первых двух местах...

Сергиус писал(а):
Теория о самозарождении жизни это не наука. Так?
Не совсем. Биология, в т.ч. и теория эволюции, не рассматривает зарождение жизни, потому что это не её предмет. Другие науки занимаются химией автокаталитических циклов, и это может быть одним из механизмов зарождения жизни. Но, кажется, никто собственно попытками искусственного зарождения жизни не занимается. Рано ещё. А вот механизмы, которые могли в этом процессе участвовать, изучаются сами по себе, независимо от того, участвовали ли они в зарождении жизни, если таковое зарождение имело место.

Сергиус писал(а):
А теория эволюции- наука???? А разве эволюция это повторяющееся явление????? Кто на практике видел повторение эволюции?
В эволюции изучаются повторяющиеся явления — акты эволюции. Это не только "чистая" биология, динамика экосистем и мн. др. Вся эволюция, конечно, никогда и нигде повториться не может. Как и история. Но и история ведь выделяет и изучает закономерности, это не просто описание того, что было. И другие науки, вышедшие из чисто описательной стадии (накопления материала) — тоже выделяют и изучают свои закономерности.

Сергиус писал(а):
Об инфекционных болезнях мы знаем достаточно много ( но, безусловно, не все). А вот о самозарождении жизни мы не знаем ничего. Более того, нет даже никаких научно-обоснованных предположений.
Ну как же? Знаем-то много, но не знаем и многих простейших вещей: почему один и тот же микроорганизм у одного человека вызывает болезнь, а другой человек живёт с ним, и даже не подозревает об этом? Мало того, почему этот другой завтра вдруг заболеет от этого же микроба, а потом выздоровеет, снова перейдя с ним к мирному сосуществованию, а у третьего после этой же истории микроб исчезнет? А четвёртый вместо известной картины болезни даст на тот же микроб аллергическую реакцию? А на четвёртом этот микроб вообще жить откажеся?

С двигателем внутреннего сгорания те же вопросы, начиная с причин, по которым горячий газ расширяется, да и вообще, почему реакция топлива с кислородом воздуха идёт с выделением, а не поглощением энергии, например. Более того, нет никаких научно-обоснованных предположений.

Сергиус писал(а):
Вот вы всегда говорите, что самозарождение жизни это не случайность, а закономерность. Но еще ни разу не уточнили, о какой именно закономерности идет речь!
Скажите, Вы готовы всерьёз заняться биохимией, органической и физ-коллоидной химией, термодинамикой неравновесных процессов, математическим моделированием? Я, честно скажу, — нет. Кстати, предупрежу, что, поскольку вопросы зарождения жизни ещё не решены экспериментально, Вы не найдёте ответа на то, как жизнь зародилась, только узнаете некоторые процессы, которые могли в этом участвовать (а может, и не участвовали). То есть увидите, что всё не так уж безнадёжно, как Вам представляется. К тому же, жизнь существует, и даже двигатели внутреннего сгорания обычно работают некоторое время без проблеммм.

Сергиус писал(а):
Все факторы, препятствуют возникновению жизни.
Вроде, речь в моём ответе шла об эволюции в живой природе? Это, ещё раз подчеркну, разные вещи, и изучаются разными науками.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 14:48 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Когда рыбы "намеренно" собираются в группы, то мы примерно знаем- с какой целью они это делают, и какие инстинкты ими движут.

Это в данном контексте несущественно, и для меня непонятно, какая разница.
Разница очень существенная! Вы сами писали о наблюдаемости явлений.
Так вот мы можем наблюдать, как рыбы собираются в группы. А вот L-изомеры даже "силой" не всегда получается собрать в "группы" и отделить от D-изомеров.
Tilia писал(а):
Я этим не занимаюсь, потому вряд ли смогу сказать более конкретно, чем Вы — про некие инстинкты у рыб. А общие слова — силы физических и химических взаимодействий плюс механический перенос токами растворителя — вряд ли кого устроят. Но даже если бы Вы знали в подробностях про рыб, а я — физическую и коллоидную химию, вряд ли формат форума позволил бы нам здесь писать научные обзоры и учебники.
Я просмотрел несколько статей касающихся хиральности и везде красной чертой проходит одна и та же мысль:
Сахара в нашем организме только D – изомеры. Аминокислоты в природе могут быть и L-, и D-изомерами, но белки в нашем организме строятся только из L-аминокислот. Причины такой разборчивости живых организмов пока не знает никто.
Tilia писал(а):
В лаборатории Вам доступны колбы объёмом от сантилитров до литров и время в десятки лет в лучшем случае. И потом, вопрос не в том, чтобы сразу синтезировать чистый оптический изомер, а в том, чтобы выделить его из рацемата. Что в лаборатории, что в природе.
В этом то и основная загадка! Это еще один тупик в вопросе о самозарождении жизни.
Tilia писал(а):
Возможно, я не способен воспринять Истину именно из-за отравления D-изомерами: сначала мама вскармливала меня грудью, да и сейчас я люблю хлеб и картошку — сплошные D-изомеры.
Не хитрите! Вы прекрасно поняли о чем я говорил.
В живой клетке белки состоят из L-изомеров, поэтому "правый" белок либо не принесет пользы, либо принесет вред.
Сахара в клетке состоят из D-изомеров. А их L-изомер клеткой не усваивается.
Tilia писал(а):
Повторю, что условия даже в соседних лужах могут быть разные, не говоря уж о б́ольших водоёмах. В одном месте образуется органика, в другом — комбинируется по-разному, в третьем идут совсем другие реакции, невозможные в первых двух местах...
Согласен. Но в вопросе о самозарождении жизни у нас полный тупик. Мы не знаем, что это была за лужа, какие химические реакции в ней протекали, и даже теоретически не можем воссоздать условия, которые бы стимулировали возникновение жизни.
Tilia писал(а):
Но, кажется, никто собственно попытками искусственного зарождения жизни не занимается. Рано ещё. А вот механизмы, которые могли в этом процессе участвовать, изучаются сами по себе, независимо от того, участвовали ли они в зарождении жизни, если таковое зарождение имело место.

Tilia писал(а):
Но, кажется, никто собственно попытками искусственного зарождения жизни не занимается. Рано ещё.
Не рано! Просто у ученых нет никаких зацепок в этом вопросе.
Я думаю, что современные технические средства вполне позволят синтезировать любое вещество. Просто нужно знать, как это сделать. А поскольку ученые пока о возникновении жизни ничего не знают, то естественно бессмысленно пытаться жизнь воссоздать.
Tilia писал(а):
А вот механизмы, которые могли в этом процессе участвовать, изучаются сами по себе, независимо от того, участвовали ли они в зарождении жизни
Изучаются! И эти механизмы пока, увы, не свидетельствуют в пользу самозарождения!
Tilia писал(а):
В эволюции изучаются повторяющиеся явления — акты эволюции.
Это какие же ? Модификационная изменчивость никогда не считалась доказательством макроэволюции.
Tilia писал(а):
Вся эволюция, конечно, никогда и нигде повториться не может.
Мы могли бы наблюдать макроэвоэволюцию на примере быстроразмножающихся организмов. Однако даже бактерии не могут выйти за пределы своего штама.
Tilia писал(а):
Как и история. Но и история ведь выделяет и изучает закономерности, это не просто описание того, что было.
Не равняйте! История основывается на документах, летописях, дневниках и т.д. А теория эволюции на ничем не подтвержденных гипотезах!
Tilia писал(а):
Ну как же? Знаем-то много, но не знаем и многих простейших вещей: почему один и тот же микроорганизм у одного человека вызывает болезнь, а другой человек живёт с ним, и даже не подозревает об этом?
Не хочу втягиваться еще в одну тему. Но в большинстве случаев мы знаем ответы на эти вопросы.
Tilia писал(а):
С двигателем внутреннего сгорания те же вопросы, начиная с причин, по которым горячий газ расширяется
А это мы вообще в школе проходили. :-D
Но вопрос не в этом. Мы хотя бы можем констатировать факт, что газ при нагревании расширяется. А что мы можем сказать по поводу самозарождения жизни? да практически ничего! Одни сказки!
Tilia писал(а):
Вы не найдёте ответа на то, как жизнь зародилась, только узнаете некоторые процессы, которые могли в этом участвовать (а может, и не участвовали) То есть увидите, что всё не так уж безнадёжно, как Вам представляется
О некоторых процессах мы как раз сейчас и говорим. Пока что все выглядит достаточно безнадежно. Ведь о теории эволюции я не только от вас узнаю. Я еще и книжки читаю. Научные. :-D
Tilia писал(а):
К тому же, жизнь существует, и даже двигатели внутреннего сгорания обычно работают некоторое время без проблеммм.
Факт существования жизни не доказывает ее самозарождение. Точно так же факт существования двигателя внутреннего сгорания не доказывает что двигатель собрал сам себя.
Tilia писал(а):
Вроде, речь в моём ответе шла об эволюции в живой природе?
Вообще-то я открыл тему посвященную эксперименту Миллера. :-D Лина вставила свои пять копеек по поводу хиральности и пропала. А мне теперь приходится отдуваться! :lol:

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 16:43 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Так вот мы можем наблюдать, как рыбы собираются в группы. А вот L-изомеры даже "силой" не всегда получается собрать в "группы" и отделить от D-изомеров.
Повторю, для меня в данном контексе большой разницы нет: рыбы тоже не станут ни собираться в группы, ни разбегаться, если к тому нет причин (внешнего воздействия). Просто у рыб реакции на определённые раздражители более специфичные.

И моя позиция такова: можно ли разделить рацемат на хиральные изомеры в принципе? Можно. Вот и всё — вопросов больше нет: человек не может сделать ничего, что в принципе не может происходить в природе. Поэтому, если человек создаст какую-нибудь форму жизни, для меня это не будет "искусственной" жизнью, а естественной. Примерно как пчелиные соты.

Подчеркну ещё раз, что это не "доказывает отсутствие" существования Создателя. Доказать такое в принципе невозможно. Даже если будет доказано с высокой достоверностью, что жизнь действительно зародилась на Земле в результате известных естественных процессов.

Сергиус писал(а):
Я просмотрел несколько статей касающихся хиральности и везде красной чертой проходит одна и та же мысль:
Сахара в нашем организме только D-изомеры.
Больше таких статей не читайте — потеря времени и фактический вред. Фруктоза, которая в меду и многих фруктах (и мономер в составе дисахарида — тростникового сахара — наряду с правовращающей глюкозой) — левовращающий изомер. Уже по этой цитате видно, насколько данный источник ангажирован и безграмотен. Не надо цепляться за хиральную чистоту — она тоже не доказывает ни существование Бога, ни невозможность такового, и не является священной ни для христиан, ни для биологов.

Сергиус писал(а):
Причины такой разборчивости живых организмов пока не знает никто.
Я, кажется, знаю. Но не скажу.

Сергиус писал(а):
В этом то и основная загадка! Это еще один тупик
Загадка и тупик — вещи разные, для того, кому интересно узнавать новое. Что возможно в лаборатории — непременно возможно в природе при наличии определённых условий — известных или пока неизвестных.

Сергиус писал(а):
Но в вопросе о самозарождении жизни у нас полный тупик.
У вас — может быть. Про себя я такого говорить не буду, потому что для того, чтобы оказаться в тупике, нужно куда-то идти, а я специально этими вопросами не занимаюсь.

Сергиус писал(а):
Мы не знаем, что это была за лужа, какие химические реакции в ней протекали, и даже теоретически не можем воссоздать условия, которые бы стимулировали возникновение жизни.
Вы — не знаете, а те, кто занимается этим, имеют на этот счёт свои соображения и пытаются их проверить. А Ваша позиция — это как если бы утверждал, не зная ничего о Вашем основном роде занятий, что Вы ничего не делаете. Тем более, что я имею возможность судить, какого качества "научные книжки" Вы используете.

Сергиус писал(а):
Я думаю, что современные технические средства вполне позволят синтезировать любое вещество. Просто нужно знать, как это сделать. А поскольку ученые пока о возникновении жизни ничего не знают, то естественно бессмысленно пытаться жизнь воссоздать.
Я думаю, что древнеегипетские технические средства вполне позволяли выковать любую деталь. Просто нужно знать, как это сделать. А поскольку древнеегипетские учёные о построении паровой машины ничего не знают, то естественно бессмысленно было пытаться паровую машину создавать.

Сергиус писал(а):
И эти механизмы пока, увы, не свидетельствуют в пользу самозарождения!
А Вам сразу готовый результат на стол вынуть да пол́ожить? Исследуемые механизмы могли играть роль в зарождении жизни. В деталях они пока не изучены, но изучаются (правда, насколько я понимаю, с другими целями — в первую очередь перспективными промышленными). А могли и не играть. Поживём — увидим.

Сергиус писал(а):
Модификационная изменчивость никогда не считалась доказательством макроэволюции.
По крайней мере, видообразование — факт, зафиксированный как в эксперименте, так и посредством наблюдения.

Сергиус писал(а):
Однако даже бактерии не могут выйти за пределы своего штама.
Ещё один индикатор качества используемой Вами литературы. Стрептококки в начале Вашей ангины и перед выздоровлением всегда относятся к разным штаммам.

Сергиус писал(а):
История основывается на документах, летописях, дневниках и т.д. А теория эволюции на ничем не подтвержденных гипотезах!
Вы никогда не слышали поэтического выражения "каменная летопись природы"? Или не знаете, что на ней строится такая вполне коммерчески (то есть практически) успешная наука как геология?

Сергиус писал(а):
Но в большинстве случаев мы знаем ответы на эти вопросы.
Просветите, если знаете. Не меня, научное сообщество. Попробуйте для начала отправить серию статей в реферируемые журналы...

Сергиус писал(а):
А что мы можем сказать по поводу самозарождения жизни? да практически ничего! Одни сказки!
То же самое. Повторю: есть такое явление, как самоорганизация материи, и оно в последнее столетие изучается всё более углублённо в самых разных областях, и в биологии, как мне кажется, далеко не в первую очередь. И если мы пока не дошли до практического применения этих знаний именно в области зарождения жизни — то это, возможно, лишь вопрос времени, доступных ресурсов и сил.

Сергиус писал(а):
Пока что все выглядит достаточно безнадежно.
Не опускайте руки! Рано ещё впадать в пессимизм! Какие наши годы!

Сергиус писал(а):
Я еще и книжки читаю. Научные.
Их я уже обоснованно обругал. Лучше пустите такие "научные" книжки на растопку, да испеките картошки... Пользы будет больше. Хотя в картошке и содержатся D-изомеры.

Сергиус писал(а):
Факт существования жизни не доказывает ее самозарождение.
Так же, как и зарождение жизни не докажет того, что останутся ещё неизвестные неизученные или неучтённые факторы, навроде Создателя. О чём спор? Я спрашивал Малыша, как изменится его вера, если через год будет доказано, что жизнь на Земле зародилась в результате естественных процессов. Он ответил, что для его веры это значения не имеет.

Сергиус писал(а):
А мне теперь приходится отдуваться!
А Вас кто-то заставляет? Если неинтересно — бросьте. Я не стану Вас доставать через личку и другими доступными методами — у каждого ведь могут быть свои дела, интересы и приоритеты... Я не думаю, что здесь проходит фронт борьбы теистического мировоззрения с агностиками и атеистами, и любое отступление (или неответ) смерти подобно...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 22:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
И моя позиция такова: можно ли разделить рацемат на хиральные изомеры в принципе? Можно. Вот и всё — вопросов больше нет

Может ли обезьяна без единой ошибки случайно на печатной машинке набрать Библию в принципе? По теории вероятностей, в принципе может. Только вот экспериментально это еще ни разу не удалось доказать. Более того, мы прекрасно понимаем, что на прктике это не возможно.
Tilia писал(а):
человек не может сделать ничего, что в принципе не может происходить в природе.
Ну почему же. Очень даже может. Насколько я помню из школьной программы, учеными даже был сознан новый элемент таблицы Менделеева (Курчатовий).
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
только D-изомеры.

Больше таких статей не читайте — потеря времени и фактический вред.
Мне кажется что по сути моя мысль изначально была верной. Если клетке требуется левосторонний белок, то его правосторонний изомер либо не принесет пользы, либо нанесет вред. Эту мою мысль вы постоянно игнорировали и втягивали меня в вопросы, в которых я плохо разбираюсь. Ваша тактика дала свои плоды. Вы подловили меня на мелочи. :lol:
Tilia писал(а):
Уже по этой цитате видно, насколько данный источник ангажирован и безграмотен.
Это был один из рефератов по научному атеизму. :-D
Tilia писал(а):
Не надо цепляться за хиральную чистоту — она тоже не доказывает существование Бога
А вот здесь уже вы ошибаетесь! Я не утверждал, что хиральность доказывает существование Бога.
Tilia писал(а):
Что возможно в лаборатории — непременно возможно в природе при наличии определённых условий — известных или пока неизвестных.

Не согласен. Если человек создал двигатель внутреннего сгорания, то это не значит, что он непременно возникнет в природе сам по себе. А ведь клетка- это гораздо более сложная система. Какие у нас основания считать, что она возникла сама по себе?
Tilia писал(а):
Вы — не знаете, а те, кто занимается этим, имеют на этот счёт свои соображения и пытаются их проверить.
Иными словами они имеют соображения, но достоверно ничего не знают.
Tilia писал(а):
Я думаю, что древнеегипетские технические средства вполне позволяли выковать любую деталь. Просто нужно знать, как это сделать. А поскольку древнеегипетские учёные о построении паровой машины ничего не знают, то естественно бессмысленно было пытаться паровую машину создавать.

Совершенно верно! Это утверждение можно прочитать и в обратном порядке. Древнеегипетские ученые не могли создать паровых машин, т.к. ничего о них не знали. Современные ученые не могут создать жизнь, т.к ничего о самозарождении жизни не знают.
Tilia писал(а):
А Ваша позиция — это как если бы утверждал, не зная ничего о Вашем основном роде занятий, что Вы ничего не делаете.
Если вы не знаете, лучше воздержаться от утверждений.
Однако вы утверждаете, что жизнь возникла в результате самозарождения, хотя в настоящий момент не имеете никакого повода для таких утверждений.
Tilia писал(а):
А Ваша позиция — это как если бы утверждал, не зная ничего о Вашем основном роде занятий, что Вы ничего не делаете. Тем более, что я имею возможность судить, какого качества "научные книжки" Вы используете.
Тиллиа, вы откровенно хамите. Я раньше думал, что хамство- это не ваш стиль! :-D Давайте будем честными. Во время нашей полемики вы ссылались на самые глупейшие источники и выдавали их за откровенную истину. Но я не позволял себе общаться с вами в таком тоне. Нельзя быть столь поспешным в выводах, а уж тем более психологу! :-D
Tilia писал(а):
А Вам сразу готовый результат на стол вынуть да пол́ожить? Поживём — увидим.
Согласен! Давайте не будем делать поспешных выводов о самозарождении жизни.
Tilia писал(а):
По крайней мере, видообразование — факт, зафиксированный как в эксперименте, так и посредством наблюдения.
Но это не доказывает факт эволюции. Кстати, вы сами об этом говорили.
Tilia писал(а):
Стрептококки в начале Вашей ангины и перед выздоровлением всегда относятся к разным штаммам.
Дело в том, что возбудителями ангины могут быть разные причины. Это могут быть разные штаммы срептококов, вирусы, хламидии и т.д. Поэтому вполне возможно, что ангина начинается одним штаммом, а затем появляется другой возбудитель (и это не является следствием мутаций)
Лучше киньте ссылку, которая бы подтверждала правоту ваших слов.
Tilia писал(а):
Вы никогда не слышали поэтического выражения "каменная летопись природы"?
Слышал. Эта летопись не подтверждает теорию эволюции. См. нашу полемику в теме о переходных звеньях http://missija.flyfolder.ru/topic32.html

Tilia писал(а):
Я, кажется, знаю. Но не скажу.

Tilia писал(а):
Просветите, если знаете. Не меня, научное сообщество.
Вот интересно! Об изомерах вы знаете все, а об инфекционных заболеваниях и двигателе внутреннего сгорания ничего! Более того, вы считаете, что и все остальные об этом ничего не знают! :-D
Tilia писал(а):
Не опускайте руки! Рано ещё впадать в пессимизм! Какие наши годы!
А я не опускаю руки. Я просто констатирую факт. Ученые не могут воссоздать жизнь. Нет даже мало-мальски научно- обоснованных теорий по этому поводу. Поэтому в настоящий момент вы ничего не можете сказать о самозарождении жизни.
Tilia писал(а):
Их я уже обоснованно обругал. Лучше пустите такие "научные" книжки на растопку, да испеките картошки.
Вы уже в очередной раз попрекаете меня. Согласен, слово "только" в цитате было лишним. Но сколько можно мне об этом напоминать? :-D

Tilia писал(а):
Если неинтересно — бросьте. Я не стану Вас доставать через личку и другими доступными методами

Очень в этом сомневаюсь. Судя по последнему постингу вы попытались меня стегануть всеми возможными способами! :-D
Tilia писал(а):
Так же, как и зарождение жизни не докажет того, что останутся ещё неизвестные неизученные или неучтённые факторы, навроде Создателя
Одно дело, когда останутся неучтенные факты, и совсем другое, когда вообще никаких фактов нет!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-09, 14:49 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Может ли обезьяна без единой ошибки случайно на печатной машинке набрать Библию в принципе? По теории вероятностей, в принципе может. Только вот экспериментально это еще ни разу не удалось доказать. Более того, мы прекрасно понимаем, что на прктике это не возможно.
В одной онлайн-энциклопедии, посвящённой компьютерам прочёл прикол по этому поводу: распространение интернета, когда миллиарды обезьян уже сколько лет бесцельно стучат по клавиатурам, опровергло это предположение. (Правда, там речь шла о Шекспире, но не суть).

Сергиус, дело в том, что Вы настаиваете на случайности. Я постараюсь объяснить, хотя заранее не уверен в том, что Вы объяснение примете — просто на эту тему я уже говорил на атеизме.ру с Малышом и был удивлён поначалу, что он совсем по-другому воспринимает эти механизмы. Грубо говоря, по моим представлениям, для него в фильтре (для воды, скажем) важен не размер пор (которые задерживают примеси), а Кто этот фильтр установил.

Так вот: Вы почему-то настаиваете на случайности. Случайность существует в двух случаях (по меньшей мере): когда у нас нет возможности учитывать те закономерности, вследствие которых событие происходит, или когда мы, для удобства расчётов, не принимаем во внимание некоторые закономерности. На самом деле такой вещи как случайность не существует.

Далее: представьте себе, что я постоянно просматриваю "творчество" обезьян. Причём, конечно, поскольку этого "творчества" навалом, просматриваю не очень внимательно. Как только я вижу, что обезьяна (или даже датчик случайных чисел, это не важно) даёт комбинацию, способную к дальнейшему выживанию, я копирую её в файл. Скажем, среди всяких там "джлвожш ушожалВ вля?ш Ш8" получается "В нача", я копирую эту комбинацию и жду, пока появится комбинация "ле сотворил Бог" или "ле было Слово". Тогда и её копирую в файл. Время от времени я, конечно, пропускаю и уничтожаю жизнеспособные комбинации или вставляю нежизнеспособные комбинации (в первом случае приходится ждать, пока она снова выпадет, во втором — выкидывать испорченный файл на свалку — буквы идут в общий фонд для построения новых комбинаций; правда, "жизнеспособный" файл был размножен многократно, и уложен на несколько удалённых серверов до того, как я его испортил по невнимательности).

Жизнеспособных комбинаций может быть много, и просеивание идёт по ним всем. Это может быть и Синодальный перевод Библии на русский, и стихи Бернса в переводах Маршака, и "Преступление и наказание", и "Курочка Ряба", а может и собрание сочинений Омара Хайяма на фарси, которого я не знаю, тем не менее, принимаю только "нужные" комбинации. (этим может заниматься и человек, и программа).

Теперь перенос аналогии на безмозглую природу. Среди многих соединений время от времени появляются молекулы, которые могут нести в себе информацию о своей структуре (современный пример — рибонуклеиновые кислоты, но в начале это могут быть любые другие соединения с подобными свойствами). Такие молекулы могут размножаться, давая себе подобных, с некоторым процентом случайных ошибок, но как правило — без ошибок. Срок их жизни после первоначального образования невелик в тех условиях, где они образовались. Но если их током воды отнесёт в соседнюю лагуну, то там они не могут образовываться, но могут реплицироваться (давать свои копии, как правило, но не всегда, точные). Процесс образования идёт постоянно, разрушения — тоже, миллиарды молекул в сутки. Из них в нужную лагуну, где можно размножаться, попадает одна миллионная, то есть в среднем тысяча в сутки, где они размножаются. Остальные либо разрушаются на месте, давая материал для следующих "экспериментов", либо их выносит, но не туда, куда надо, и там они тут же разбираются на совсем другие реакции.

Молекулы в "лагуне" конкурируют за ресурсы для построения своих копий — ресурсы всегда ограничены, если идёт размножение в геометрической прогресии. Здесь преимущество будут получать молекулы, которые либо быстрее размножаются, либо медленнее разрушаются, либо и то, и другое вместе. Это для начала.

Второе: подобные же процессы, но с другими соединениями, идут в других местах, в том числе и неподалёку. Если случится, что один из процессов, идущих в "нашей" лагуне помогает процессу в соседней, то если они встретятся (вероятность этого мала, но не намного меньше, чем случайное напечатание на клавиатуре комбинации "В начале"), то новый процесс пойдёт быстрее. Это может быть как за счёт уменьшения эффективности "нашего" процесса (скорее всего), так и за счёт увеличения его (маловероятно), а ещё вариант — что оба процесса ("наш" и "соседский"), возможно, поначалу пойдут медленее, но зато у них будет преимущество в "выживании" (в кавычках, потому что жизнью это назвать сложно) — например, увеличится защита от разрушающих факторов, следовательно — стабильность полученного соединения. Это пример "безмозглого" сотрудничества между неживыми процессами. Пока что чистая химия, даже не "преджизнь", но уже синергия (потому что для "симбиоза" нужна жизнь).

По моим представлениям, примерно так происходит "положительный" отсев — чисто математический — более "выгодных" комбинаций, тех, что способны существовать в данных условиях. Ошибки в воспроизводстве соединения (или процесса) обычно не проходят через сито и идут рыбам (точнее, реакциям) на корм. А случайно более удачные — закрепляются (поэтому важно, чтобы копирование было точным, не не абсолютно безошибочным). Точно так же случайные ошибки могут оказаться более "приспособленными", когда меняется характер "сита", форма и размеры его ячеек: комбинации, до сих пор удачные перестают соответствовать и идут на "корм", а одна-две из сотен тысяч ошибок начинает размножаться, кормясь менее удачливыми конкурентами.

Ланна, и так ужа слишкам многа букаф. Надеюсь, я понятно объяснил, как вижу этот процесс в общих чертах.

Сергиус писал(а):
Ну почему же. Очень даже может. Насколько я помню из школьной программы, учеными даже был сознан новый элемент таблицы Менделеева (Курчатовий).
В американских современных таблицах там этих элементов ещё с дюжину после 104-го курчатовия. Это значит, что нет принципиального природного запрета на такие "действия". А вот, скажем, на тот же курчатовий с атомной массой в 104 (одни протоны без нейтронов) — вероятно, есть.

Та же тема: значит, стали известны условия, при которых курчатовий может образовываться (неважно, в природе или Институте Курчатова, перед которым, вроде, стоит голова Курчатова на его же бороде). Может, это не единственные возможные условия, а одни из многих. И если они где-то в недрах нейтронных звёзд (например) наблюдаются, значит — и там может образовываться этот элемент.

Сергиус писал(а):
Вы подловили меня на мелочи.
Собственно, ловил я не Вас, а Ваши источники.

Сергиус писал(а):
Это был один из рефератов по научному атеизму.
Тогда, скорее всего, он по уровню ниже, чем я мог бы написать по антропологии народов Полинезии. О которой я ничего не знаю. Сам я никогда рефератов не читал, именно потому, что представляю, какого они уровня.

Сергиус писал(а):
Если человек создал двигатель внутреннего сгорания, то это не значит, что он непременно возникнет в природе сам по себе.
Здесь я имею в виду не собственно ДВС, а принцип. То есть обеспечение движения за счёт повышения давления в какой-либо изолированной камере (не обязательно в результате взрыва углеводородного соединения с кислородом), а также возможность взрыва как такового. Скажем, в живых системах на видимом уровне не используется вращение для передачи движения. Но на биохимическом — встречаются аналоги зубчатых передач.

Кстати, я понимаю, что с точки зрения философа это смешивание "качественно разных уровней движения материи". Но я не философ.

Сергиус писал(а):
Иными словами они имеют соображения, но достоверно ничего не знают.
Сергиус, с абсолютной достоверностью этого никто никогда не узнает. Даже если мы найдём (придумаем и покажем экспериментально) с полсотни самых разных химических процессов, ведущих к образованию ДНК-белковых систем, которые могли происходить и развиваться в условиях Земли времён зарождения, мы не сможем быть уверены, которые из них действительно имели место, и имел ли место хотя бы один из них, или на самом деле там "проверялись на живучесть" сотня-две совсем других.

Сергиус писал(а):
Древнеегипетские ученые не могли создать паровых машин, т.к. ничего о них не знали. Современные ученые не могут создать жизнь, т.к ничего о самозарождении жизни не знают.
А вывод? Будущекитайские учёные создадут жизнь, потому что нам и пытаться нечего?

Сергиус писал(а):
Однако вы утверждаете, что жизнь возникла в результате самозарождения, хотя в настоящий момент не имеете никакого повода для таких утверждений.
Почему? Повод имею. На атеизме.ру несколько месяцев назад мелькнул кометой д-р Владимир Иванов, кажется, в теме "Верующие, почему вы верите?". Так вот: из трёх вариантов, возможных чисто логически — "образовалась сама", "существовала всегда" и "была создана искусственно" (не важно, кем-то или Кем-то) мне наиболее обоснованным и вероятным кажется "вероянт" первый. Кстати, советую с темой ознакомиться. Это в "Психологии религии". Как водится, там много ругани с обеих сторон (д-р Иванов почему-то не игнорировал флеймообразующие посты несознательных участников), её желательно пропускать, потому что и без неё "условно-полезного" материала там на десятки страниц.

Сергиус писал(а):
Тиллиа, вы откровенно хамите.
Извините великодушно. Наверно, просто с разгону: готовил сразу с полдюжины ответов на разные форумы (я гружу, отключаюсь, читаю, сразу пишу ответы, потом снова связываюсь и копирую по местам), и случилось так, что в большинстве своём темы были довольно флеймистые. Надо бы поглядеть, не нахамил ли ещё где без достаточных оснований...

Сергиус писал(а):
Во время нашей полемики вы ссылались на самые глупейшие источники и выдавали их за откровенную истину.
Если честно, то я вообще не припомню, чтобы давал ссылки, которые выдавал за абсолютную истину... Я в таком ключе цитирую иногда только Коран...

Сергиус писал(а):
Нельзя быть столь поспешным в выводах
Сергиус, простите, но если я действительно вижу, что научный уровень значительной части цитируемых Вами источников очень низок? Я же не перехожу на личность Вашу, не говорю, что, мол, книжки-то научные, а Вы из них не можете сделать правильных выводов? Тем более, что и я далеко не всегда могу судить о том, насколько достоверны те или иные мнения в экономике, например. Поэтому в таких случаях я обычно не виню собеседника, потому что знаю, что вне своей области я и сам не лучше. И стараюсь объяснить, если сам хорошо понимаю тему, или, если понимаю, но недостаточно хорошо, хотя бы показать, как это представляется мне.

Сергиус писал(а):
Но это не доказывает факт эволюции.
Доказывает универсальность процесса эволюции в природе. Не доказывает отсутствия иных сил, в т.ч. сверхъестественных.

Сергиус писал(а):
Дело в том, что возбудителями ангины могут быть разные причины. Это могут быть разные штаммы срептококов, вирусы, хламидии и т.д. Поэтому вполне возможно, что ангина начинается одним штаммом, а затем появляется другой возбудитель (и это не является следствием мутаций)
Конкретных ссылок у меня нет. Просто Вас неверно информировали о том, что такое "штамм". Я рассматривал случай со стрептококками — и только. Они в процессе болезни меняются, оставаясь при этом стрептококками, но со слегка другими свойствами. Это и есть другой штамм. А то, что Вы сказали про другой возбудитель, называется, если не ошибаюсь, "суперинфекция", т.е. наложение новой инфекции на уже существующую. Про штаммы я помню точно, а вот насчёт другой терминологии — надо бы почитать какой-нибудь хороший учебник по микробиологии. Поищите что-нибудь для вузов или медучилищ — обычно они неплохо раскрывают основные понятия.

Сергиус писал(а):
Слышал. Эта летопись не подтверждает теорию эволюции.
С Вашего позволения — не стану. Я не геолог и не палеонтолог. О ценности "чужих" специальностей я могу судить более-менее достоверно по косвенным признакам, как я только что сказал. Геология существует? Существует. Основывается на каменной летописи? На ней. Предсказательную силу имеет? Имеет. Как узнать? По её вкладу в развитие экономики — разведка полезных ископаемых. Не согласны? Докажите, что нефть, каменный уголь и прочее ищут методом тыка — "Ребята, а давайте-ка копнём тут на пару сотен метров вглубь. А не выйдет — спустимся ещё на километр!" Так нет — почему-то "ребят" несёт в тундру или пустыни... Искатели приключений на свою голову? Нет бы выкопали нефть в каком-нибудь Белгороде — трубопровод тянуть короче.

Примитивный подход? Да, но часто достаточно действенный. Как в совсем другой теме мне недавно вкручивали о современных гуманных методах допроса с "сывороткой правды". Я не имею достаточно сведений ни о современных методах дознания, ни об этой "сыворотке", и применяю описанный подход: Если бы она действительно была стопроцентно (или хотя бы 90%) эффективной — её давно бы применяли везде. По крайней мере, мне кажется, что те же менты в большинстве — не садюги, а обычные люди, очень занятые и, как и все, склонные к экономии своего времени и сил. Вряд ли кто из них предпочтёт часами бить подозреваемого (рискуя, кстати самому попасть под статью) введению дозы "сыворотки правды". Даже если для этого нужно вызывать медсестру и/или понятых. Вывод: эффективной "сыворотки правды" не существует, по крайней мере — в той форме, в какой её описывают: ввёл кубик и пиши протокол.

Сергиус писал(а):
Вот интересно! Об изомерах вы знаете все, а об инфекционных заболеваниях и двигателе внутреннего сгорания ничего! Более того, вы считаете, что и все остальные об этом ничего не знают!
И я о том же. Ни я, ни Вы не знаем, ни на каком этапе находятся исследования по зарождению жизни, ни успехов всякой там супер-ядерно-элементарно-квантовой физики, которая объяснит, почему газ именно расширяется при нагревании (если представлять молекулы в виде частичек, то более-менее ясно, и то не совсем...) Поэтому давайте воздерживаться от суждений. "Не судите опрометчиво, говорят Евангелие и г-н кардинал" (©Дюма-отец). Кстати, а где в Евангелии "не судите опрометчиво"? Я уже спрашивал знатоков, но не помню, чтобы мне ответили...

Сергиус писал(а):
Поэтому в настоящий момент вы ничего не можете сказать о самозарождении жизни.
Ну да. И про инфекции и ДВС тоже...

Я во "многабукавнам" ответе немного об этом сказал. Косвенно. Получается, что левовращающие аминокислоты всего лишь первыми начали сотрудничать с чем-то ещё. Правовращающие опоздали, потому проиграли гонку вооружений. Кстати, я уже не раз говорил, что мне чисто любопытно, есть ли у нынешних L-аминокислот какие-либо неслучайные преимущества; скорее всего, нет — просто дело случая: если бы раньше сотрудничество с РНК (или чем ещё) установили бы "правые" — наши белки (хотя это были бы не мы) были бы "правыми"...

Сергиус писал(а):
Судя по последнему постингу вы попытались меня стегануть всеми возможными способами!
Ни-и-и... Поглядите, какие были перерывы в обсуждении! Собственно, пунктир, три очереди: начало мая, начало июля, теперь — начало сентября. Разве я Вас дёргал хоть раз за всё это время? Хоть по поводу Миллера, хоть по какому-либо ещё?

Сергиус писал(а):
Одно дело, когда останутся неучтенные факты, и совсем другое, когда вообще никаких фактов нет!
Повторю: "воообще никаких" — это Вы в пылу дискуссии преуменьшаете. У меня, например, тоже нет никаких фактов о Вашем роде занятий. Не говоря уж о том, что при желании я могу эти факты, буде их мне кто-нибудь предоставит, игнорировать и утверждать, что они необоснованы, недостаточны, притянуты... Факты есть. Известно немало, хотя далеко не всё, и даже не столько, сколько хотелось бы (впрочем, это обычная картина — чем больше узнаём, тем больше дальнейших вопросов).

Да, продолжу-ка свой случайный опрос, раз к слову пришлось: Сергиус, неужели если будет показано, что жизнь зародилась естественным путём, это разрушит или пошатнёт Вашу веру? Извините за несколько наводящую форму вопроса.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Миллера—Юри
СообщениеДобавлено: 11-12, 18:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-12, 20:23
Сообщения: 1
Лина_ писал(а):
Сюда можно добавить и то, что при экспериментах в лабаратории получается равная смесь право- и лево- вращающих изомеров аминокислот (50/50). Следовательно, если теория самозарождения верна, такая же картина должна наблюдаться и в живых организмах, что, как известно, не соответствует действительности. Даже среди аминокислот, найденных на долетевших до Земли метеоритах, преобладают L-изомеры, что никак не могут объяснить ученые.

Вот и получается то очень интересная картина. Если вся органика вот так связана ... А не живая ли наша матушка-Земля, да и вся Вселенноя, в придачу, тоже?

_________________
Мы, настоящие феи, до того впечатлительны, что стареем и молодеем так же легко, как вы, люди, краснеете и бледнеете. Горе старит нас, а радость - молодит. - Фея из "Золушки"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-02, 19:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-02, 19:36
Сообщения: 2
Сергиус писал(а):
Tilia писал(а):
А вы можете ответить, какие силы могли заставить собираться в группы L-изомеры?
Конечно ответ на этот вопрос далёк от решения. В этом нет ничего удивительного. Давно ли люди узнали про ДНК и РНК и понятно, что мы даже не знаем до конца КАК жизнь устроена, что существенно затрудняет объяснение того, КАК она возникла.
Но это не значит, что нет такой науки как биология, а общепринятой позицией в биологии считается, что ЭТ - её базис, основа.
Что касается изомеров, то не не совсем адекватно представлять ситуацию НЕРАЗРЕШИМОЙ - этим, кстати грешат больше антиэволюционисты, чем эволюционсты, у них то одно, то другое неразрешимо.

Что касается "накопления" оптических изомеров, то мне кажется, что правильнее говорить не столько о накоплении, сколько об их синтезе в циклических химических реакциях.
Аналогия - в реакции Бутлерова может образоваться случайная смесь сахаров - малейшие отклонения в начальных условиях - и смесь существенно другая, потому что реакция АВТОкаталитическая.
В ситуации с оптическими изомерами может быть аналогично - реации воспроизведения в химических циклах. Это - умозрительное рассуждение, но им я и не собираюсь утверждать истину в последней инстанции, а поясняю, что неадекватно и необоснованно утверждать НЕВОЗМОЖНОСТЬ такого рода процессов, исходя исключительно из степени нашего современного незнания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB