Сергиус писал(а):
Может ли обезьяна без единой ошибки случайно на печатной машинке набрать Библию в принципе? По теории вероятностей, в принципе может. Только вот экспериментально это еще ни разу не удалось доказать. Более того, мы прекрасно понимаем, что на прктике это не возможно.
В одной онлайн-энциклопедии, посвящённой компьютерам прочёл прикол по этому поводу: распространение интернета, когда миллиарды обезьян уже сколько лет бесцельно стучат по клавиатурам, опровергло это предположение. (Правда, там речь шла о Шекспире, но не суть).
Сергиус, дело в том, что Вы настаиваете на случайности. Я постараюсь объяснить, хотя заранее не уверен в том, что Вы объяснение примете — просто на эту тему я уже говорил на атеизме.ру с Малышом и был удивлён поначалу, что он совсем по-другому воспринимает эти механизмы. Грубо говоря, по моим представлениям, для него в фильтре (для воды, скажем) важен не размер пор (которые задерживают примеси), а Кто этот фильтр установил.
Так вот: Вы почему-то настаиваете на случайности. Случайность существует в двух случаях (по меньшей мере): когда у нас нет возможности учитывать те закономерности, вследствие которых событие происходит, или когда мы, для удобства расчётов, не принимаем во внимание некоторые закономерности. На самом деле такой вещи как случайность не существует.
Далее: представьте себе, что я постоянно просматриваю "творчество" обезьян. Причём, конечно, поскольку этого "творчества" навалом, просматриваю не очень внимательно. Как только я вижу, что обезьяна (или даже датчик случайных чисел, это не важно) даёт комбинацию, способную к дальнейшему выживанию, я копирую её в файл. Скажем, среди всяких там "джлвожш ушожалВ вля?ш Ш8" получается "В нача", я копирую эту комбинацию и жду, пока появится комбинация "ле сотворил Бог" или "ле было Слово". Тогда и её копирую в файл. Время от времени я, конечно, пропускаю и уничтожаю жизнеспособные комбинации или вставляю нежизнеспособные комбинации (в первом случае приходится ждать, пока она снова выпадет, во втором — выкидывать испорченный файл на свалку — буквы идут в общий фонд для построения новых комбинаций; правда, "жизнеспособный" файл был размножен многократно, и уложен на несколько удалённых серверов до того, как я его испортил по невнимательности).
Жизнеспособных комбинаций может быть много, и просеивание идёт по ним всем. Это может быть и Синодальный перевод Библии на русский, и стихи Бернса в переводах Маршака, и "Преступление и наказание", и "Курочка Ряба", а может и собрание сочинений Омара Хайяма на фарси, которого я не знаю, тем не менее, принимаю только "нужные" комбинации. (этим может заниматься и человек, и программа).
Теперь перенос аналогии на безмозглую природу. Среди многих соединений время от времени появляются молекулы, которые могут нести в себе информацию о своей структуре (современный пример — рибонуклеиновые кислоты, но в начале это могут быть любые другие соединения с подобными свойствами). Такие молекулы могут размножаться, давая себе подобных, с некоторым процентом случайных ошибок, но как правило — без ошибок. Срок их жизни после первоначального образования невелик в тех условиях, где они образовались. Но если их током воды отнесёт в соседнюю лагуну, то там они не могут образовываться, но могут реплицироваться (давать свои копии, как правило, но не всегда, точные). Процесс образования идёт постоянно, разрушения — тоже, миллиарды молекул в сутки. Из них в нужную лагуну, где можно размножаться, попадает одна миллионная, то есть в среднем тысяча в сутки, где они размножаются. Остальные либо разрушаются на месте, давая материал для следующих "экспериментов", либо их выносит, но не туда, куда надо, и там они тут же разбираются на совсем другие реакции.
Молекулы в "лагуне" конкурируют за ресурсы для построения своих копий — ресурсы всегда ограничены, если идёт размножение в геометрической прогресии. Здесь преимущество будут получать молекулы, которые либо быстрее размножаются, либо медленнее разрушаются, либо и то, и другое вместе. Это для начала.
Второе: подобные же процессы, но с другими соединениями, идут в других местах, в том числе и неподалёку. Если случится, что один из процессов, идущих в "нашей" лагуне помогает процессу в соседней, то если они встретятся (вероятность этого мала, но не намного меньше, чем случайное напечатание на клавиатуре комбинации "В начале"), то новый процесс пойдёт быстрее. Это может быть как за счёт уменьшения эффективности "нашего" процесса (скорее всего), так и за счёт увеличения его (маловероятно), а ещё вариант — что оба процесса ("наш" и "соседский"), возможно, поначалу пойдут медленее, но зато у них будет преимущество в "выживании" (в кавычках, потому что жизнью это назвать сложно) — например, увеличится защита от разрушающих факторов, следовательно — стабильность полученного соединения. Это пример "безмозглого" сотрудничества между неживыми процессами. Пока что чистая химия, даже не "преджизнь", но уже синергия (потому что для "симбиоза" нужна жизнь).
По моим представлениям, примерно так происходит "положительный" отсев — чисто математический — более "выгодных" комбинаций, тех, что способны существовать в данных условиях. Ошибки в воспроизводстве соединения (или процесса) обычно не проходят через сито и идут рыбам (точнее, реакциям) на корм. А случайно более удачные — закрепляются (поэтому важно, чтобы копирование было точным, не не абсолютно безошибочным). Точно так же случайные ошибки могут оказаться более "приспособленными", когда меняется характер "сита", форма и размеры его ячеек: комбинации, до сих пор удачные перестают соответствовать и идут на "корм", а одна-две из сотен тысяч ошибок начинает размножаться, кормясь менее удачливыми конкурентами.
Ланна, и так ужа слишкам многа букаф. Надеюсь, я понятно объяснил, как вижу этот процесс в общих чертах.
Сергиус писал(а):
Ну почему же. Очень даже может. Насколько я помню из школьной программы, учеными даже был сознан новый элемент таблицы Менделеева (Курчатовий).
В американских современных таблицах там этих элементов ещё с дюжину после 104-го курчатовия. Это значит, что нет принципиального природного запрета на такие "действия". А вот, скажем, на тот же курчатовий с атомной массой в 104 (одни протоны без нейтронов) — вероятно, есть.
Та же тема: значит, стали известны условия, при которых курчатовий может образовываться (неважно, в природе или Институте Курчатова, перед которым, вроде, стоит голова Курчатова на его же бороде). Может, это не единственные возможные условия, а одни из многих. И если они где-то в недрах нейтронных звёзд (например) наблюдаются, значит — и там может образовываться этот элемент.
Сергиус писал(а):
Вы подловили меня на мелочи.
Собственно, ловил я не Вас, а Ваши источники.
Сергиус писал(а):
Это был один из рефератов по научному атеизму.
Тогда, скорее всего, он по уровню ниже, чем я мог бы написать по антропологии народов Полинезии. О которой я ничего не знаю. Сам я никогда рефератов не читал, именно потому, что представляю, какого они уровня.
Сергиус писал(а):
Если человек создал двигатель внутреннего сгорания, то это не значит, что он непременно возникнет в природе сам по себе.
Здесь я имею в виду не собственно ДВС, а принцип. То есть обеспечение движения за счёт повышения давления в какой-либо изолированной камере (не обязательно в результате взрыва углеводородного соединения с кислородом), а также возможность взрыва как такового. Скажем, в живых системах на видимом уровне не используется вращение для передачи движения. Но на биохимическом — встречаются аналоги зубчатых передач.
Кстати, я понимаю, что с точки зрения философа это смешивание "качественно разных уровней движения материи". Но я не философ.
Сергиус писал(а):
Иными словами они имеют соображения, но достоверно ничего не знают.
Сергиус, с абсолютной достоверностью этого никто никогда не узнает. Даже если мы найдём (придумаем и покажем экспериментально) с полсотни самых разных химических процессов, ведущих к образованию ДНК-белковых систем, которые могли происходить и развиваться в условиях Земли времён зарождения, мы не сможем быть уверены, которые из них действительно имели место, и имел ли место хотя бы один из них, или на самом деле там "проверялись на живучесть" сотня-две совсем других.
Сергиус писал(а):
Древнеегипетские ученые не могли создать паровых машин, т.к. ничего о них не знали. Современные ученые не могут создать жизнь, т.к ничего о самозарождении жизни не знают.
А вывод? Будущекитайские учёные создадут жизнь, потому что нам и пытаться нечего?
Сергиус писал(а):
Однако вы утверждаете, что жизнь возникла в результате самозарождения, хотя в настоящий момент не имеете никакого повода для таких утверждений.
Почему? Повод имею. На атеизме.ру несколько месяцев назад мелькнул кометой д-р Владимир Иванов, кажется, в теме "Верующие, почему вы верите?". Так вот: из трёх вариантов, возможных чисто логически — "образовалась сама", "существовала всегда" и "была создана искусственно" (не важно, кем-то или Кем-то) мне наиболее обоснованным и вероятным кажется "вероянт" первый. Кстати, советую с темой ознакомиться. Это в "Психологии религии". Как водится, там много ругани с обеих сторон (д-р Иванов почему-то не игнорировал флеймообразующие посты несознательных участников), её желательно пропускать, потому что и без неё "условно-полезного" материала там на десятки страниц.
Сергиус писал(а):
Тиллиа, вы откровенно хамите.
Извините великодушно. Наверно, просто с разгону: готовил сразу с полдюжины ответов на разные форумы (я гружу, отключаюсь, читаю, сразу пишу ответы, потом снова связываюсь и копирую по местам), и случилось так, что в большинстве своём темы были довольно флеймистые. Надо бы поглядеть, не нахамил ли ещё где без достаточных оснований...
Сергиус писал(а):
Во время нашей полемики вы ссылались на самые глупейшие источники и выдавали их за откровенную истину.
Если честно, то я вообще не припомню, чтобы давал ссылки, которые выдавал за абсолютную истину... Я в таком ключе цитирую иногда только Коран...
Сергиус писал(а):
Нельзя быть столь поспешным в выводах
Сергиус, простите, но если я действительно вижу, что научный уровень значительной части цитируемых Вами источников очень низок? Я же не перехожу на личность Вашу, не говорю, что, мол, книжки-то научные, а Вы из них не можете сделать правильных выводов? Тем более, что и я далеко не всегда могу судить о том, насколько достоверны те или иные мнения в экономике, например. Поэтому в таких случаях я обычно не виню собеседника, потому что знаю, что вне своей области я и сам не лучше. И стараюсь объяснить, если сам хорошо понимаю тему, или, если понимаю, но недостаточно хорошо, хотя бы показать, как это представляется мне.
Сергиус писал(а):
Но это не доказывает факт эволюции.
Доказывает универсальность процесса эволюции в природе. Не доказывает отсутствия иных сил, в т.ч. сверхъестественных.
Сергиус писал(а):
Дело в том, что возбудителями ангины могут быть разные причины. Это могут быть разные штаммы срептококов, вирусы, хламидии и т.д. Поэтому вполне возможно, что ангина начинается одним штаммом, а затем появляется другой возбудитель (и это не является следствием мутаций)
Конкретных ссылок у меня нет. Просто Вас неверно информировали о том, что такое "штамм". Я рассматривал случай со стрептококками — и только. Они в процессе болезни меняются, оставаясь при этом стрептококками, но со слегка другими свойствами. Это и есть другой штамм. А то, что Вы сказали про другой возбудитель, называется, если не ошибаюсь, "суперинфекция", т.е. наложение новой инфекции на уже существующую. Про штаммы я помню точно, а вот насчёт другой терминологии — надо бы почитать какой-нибудь хороший учебник по микробиологии. Поищите что-нибудь для вузов или медучилищ — обычно они неплохо раскрывают основные понятия.
Сергиус писал(а):
Слышал. Эта летопись не подтверждает теорию эволюции.
С Вашего позволения — не стану. Я не геолог и не палеонтолог. О ценности "чужих" специальностей я могу судить более-менее достоверно по косвенным признакам, как я только что сказал. Геология существует? Существует. Основывается на каменной летописи? На ней. Предсказательную силу имеет? Имеет. Как узнать? По её вкладу в развитие экономики — разведка полезных ископаемых. Не согласны? Докажите, что нефть, каменный уголь и прочее ищут методом тыка — "Ребята, а давайте-ка копнём тут на пару сотен метров вглубь. А не выйдет — спустимся ещё на километр!" Так нет — почему-то "ребят" несёт в тундру или пустыни... Искатели приключений на свою голову? Нет бы выкопали нефть в каком-нибудь Белгороде — трубопровод тянуть короче.
Примитивный подход? Да, но часто достаточно действенный. Как в совсем другой теме мне недавно вкручивали о современных гуманных методах допроса с "сывороткой правды". Я не имею достаточно сведений ни о современных методах дознания, ни об этой "сыворотке", и применяю описанный подход: Если бы она действительно была стопроцентно (или хотя бы 90%) эффективной — её давно бы применяли везде. По крайней мере, мне кажется, что те же менты в большинстве — не садюги, а обычные люди, очень занятые и, как и все, склонные к экономии своего времени и сил. Вряд ли кто из них предпочтёт часами бить подозреваемого (рискуя, кстати самому попасть под статью) введению дозы "сыворотки правды". Даже если для этого нужно вызывать медсестру и/или понятых. Вывод: эффективной "сыворотки правды" не существует, по крайней мере — в той форме, в какой её описывают: ввёл кубик и пиши протокол.
Сергиус писал(а):
Вот интересно! Об изомерах вы знаете все, а об инфекционных заболеваниях и двигателе внутреннего сгорания ничего! Более того, вы считаете, что и все остальные об этом ничего не знают!
И я о том же. Ни я, ни Вы не знаем, ни на каком этапе находятся исследования по зарождению жизни, ни успехов всякой там супер-ядерно-элементарно-квантовой физики, которая объяснит, почему газ именно расширяется при нагревании (если представлять молекулы в виде частичек, то более-менее ясно, и то не совсем...) Поэтому давайте воздерживаться от суждений. "Не судите опрометчиво, говорят Евангелие и г-н кардинал" (©Дюма-отец). Кстати, а где в Евангелии "не судите опрометчиво"? Я уже спрашивал знатоков, но не помню, чтобы мне ответили...
Сергиус писал(а):
Поэтому в настоящий момент вы ничего не можете сказать о самозарождении жизни.
Ну да. И про инфекции и ДВС тоже...
Я во "многабукавнам" ответе немного об этом сказал. Косвенно. Получается, что левовращающие аминокислоты всего лишь первыми начали сотрудничать с чем-то ещё. Правовращающие опоздали, потому проиграли гонку вооружений. Кстати, я уже не раз говорил, что мне чисто любопытно, есть ли у нынешних L-аминокислот какие-либо неслучайные преимущества; скорее всего, нет — просто дело случая: если бы раньше сотрудничество с РНК (или чем ещё) установили бы "правые" — наши белки (хотя это были бы не мы) были бы "правыми"...
Сергиус писал(а):
Судя по последнему постингу вы попытались меня стегануть всеми возможными способами!
Ни-и-и... Поглядите, какие были перерывы в обсуждении! Собственно, пунктир, три очереди: начало мая, начало июля, теперь — начало сентября. Разве я Вас дёргал хоть раз за всё это время? Хоть по поводу Миллера, хоть по какому-либо ещё?
Сергиус писал(а):
Одно дело, когда останутся неучтенные факты, и совсем другое, когда вообще никаких фактов нет!
Повторю: "воообще никаких" — это Вы в пылу дискуссии преуменьшаете. У меня, например, тоже нет никаких фактов о Вашем роде занятий. Не говоря уж о том, что при желании я могу эти факты, буде их мне кто-нибудь предоставит, игнорировать и утверждать, что они необоснованы, недостаточны, притянуты... Факты есть. Известно немало, хотя далеко не всё, и даже не столько, сколько хотелось бы (впрочем, это обычная картина — чем больше узнаём, тем больше дальнейших вопросов).
Да, продолжу-ка свой случайный опрос, раз к слову пришлось: Сергиус, неужели если будет показано, что жизнь зародилась естественным путём, это разрушит или пошатнёт Вашу веру? Извините за несколько наводящую форму вопроса.