Христианский ФОРУМ

      Интересно, а если человека изобретшего колесо уличат в противоречивости, Вы что начнёте изобретать собственное!? Бритва Оккама читай тоже колесо только использовать его на пару-тройку порядков сложнее вот и всё. Вот как раз на почве того, что Вы не осознаёте всю сложность её(Бритвы Оккама) применения у нас с Вами достачно сильные расхождения во мнениях. Хотя я даже не знаю зачем Вам всё это говорю, ведь Вы показали, что не склонны выносить для себя из всего этого нечто большее, чем фразу a la «Ты дурак и не умеешь мыслить!»      Итого, всё дело в Вашей уверенности в собственной непогрешимости. Ну тогда давайте точку ставить...

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

Опять совершенно необоснованное обвинение!
Я как раз -таки ни разу не говорил о своей непогрешимости, а вот вы почти в каждом постинге кичитесь своей безупречной логикой! Это не та тема в которой можно разойтись со счетом 0:0. Слишком уж часто атеисты используют Бритву Оккама, как доказательство небытия Божьего. Как-то просто у вас все получается – сослался на средневекового монаха, и, глядишь, думать не надо, аргументы тоже ни к чему. И любой факт, который не укладывается в атеистическую идеологию можно с легкостью срезать! Здорово придумали!
Но только вот есть ряд вопросов, которые явным образом бросается в глаза.

1.Почему все атеисты так безоговорочно верят в правоту Оккама? Его слова воспринимаются, чуть ли ни как священная истина. Ведь он жил в 14 веке!.
Да мало ли кто что сказал, а уж тем более во времена мрачного средневековья.

2. Атеисты знают, что «Бритва Оккама» звучит так: «Не следует без нужды полагать множественность», однако предпочитают цитировать другой вариант: «Сущности не следует умножать без необходимости». Это явное лукавство. Не потому ли, что из второго варианта легче выжать учение о «ненужности» Бога.

3. Атеисты используют «Бритву Оккама» как доказательство небытия Божьего. Вот хотя бы пример: . А вот это уже явная ложь ! Почему-то атеисты упорно не хотят замечать того факта, что Оккам был монахом, и никаких доказательств небытия Божьего не изобретал!

4. Поражает и уверенность, с которой атеисты заявляют, что только они могут правильно пользоваться «Бритвой Оккама», наукой и логикой.
Пример:
Это тоже явно не соответствует истине.

Поэтому «атеистическая Бритва Оккама»- это всего лишь фикция, придуманная самими же атеистами, и она не имеет никакого отношения к христианскому богослову Уильяму Оккаму.

      Да что Вы говорите!? А Ваше возражение ну прям верх обоснованности, так по Вашему!?       Ой-ой-ой! Мы как всегда замечаем только то, что хотим и что нам нравится, а то что я говорил, что:
      руководствуюсь неким принципом гласящим, что «Люди всегда ошибаются, и им доступно двигаются в своём развитии лишь от большей ошибки к меньшей, человеку недоступна абсолютная истина, он может лишь бесконечно приближаться к ней»
      Вы конечно благополучно забыли от греха подальше...       Дык, элементарно Ватсон, многолетнее применение Бритвы на практике, работает как часы, но только при грамотном применении. А Вы вон только взялись за Бритву и сразу же машины у Вас стали появляться сами...       Да не морочьте Вы голову, лучше укажите на принципиальное отличие одного определения от другого. Вот только имейте ввиду, что нужда фигурирующая в первом определении это всё таже необходимость, а иначе Вы начнёте предполагать всякую множественность не потому, что она имеет место быть, а потому что Вам от этого ну к примеру утроят зарплату .       Лихо же Вы проехались по всем кто что-либо когда-либо сказал, включая Иисуса... Так вот мы верим в Бога, да Сергиус?...       А такое понятие как побочный эффект Вам совсем незнакомо?...       Какие ещё Бритвы Оккама Вы намерены придумать, агностическую, материалистическую, коммунистическую и либеральную наверно тоже? Между прочим ни на какое принципиальное различие между теистической и атеистической Бритвой Оккама Вы до сих пор не указали. Так что Ваша «атеистическая Бритва Оккама» вещь надуманная.

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

Извините, но в данном случае мне не нужно обосновывать свои возражения. Это вы бросаете в мой адрес обвинения. А по законам презумпции они будут считаться ложными до тех пор пока не будет доказана их истинность.
Нет не забыл! Более того готов процитировать вашу фразу и дальше. Вы конечно признали, что не являетесь носителем абсолютной истины (хоть за это спасибо), но тут же себя любимого похвалили! После Оккама философы и ученые 5-ь столетий пользовались Бритвой Оккама, но Бога не срезали. А потом появились атеисты, и " эти часы стали работать" совершенно иначе.
Вы прекрасно поняли мой пример с первого раза, но продолжаете "включать дурку". Еще раз повторяю: У меня ни машины, ни люди, ни Вселенная сами по себе не появляются, т.к. я не склонен "резать" без разбору "сущности"!!!!! Различие в терминологии. Бога нельзя назвать множественностью, т.к. Бог един. Сущностью же Бог сам себя называет Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий Именно на этой подмене понятий атеисты играют.
Вот пример ваших выводов:

Ваша "безупречная" логика дала сбой! Я же не утверждал, что я никому не верю. Так, что из моих слов вы сделали неправильный логический вывод. Ваши "точные технические приборы" в процессе этого разговора сгорели!
Впечатление побочного эффекта возникает только тогда, когда в Бритве Оккама подменяется терминология. Но в любом случае, когда выявляются побочные эффекты- они должны иметь под собой отдельные доказательства. Если вы (или кто то другой) выявили эти побочные эффекты, то будьте добры представить доказательства.Я как раз воспринимаю Бритву Оккама так как она и написана. Это вы играете на подмене терминологии и выявляете "побочные эффекты".

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

      Я гляжу истина Вам совсем не важна и прежде всего Вы хотите выйграть так сказать процесс в свою пользу... Довольно куцая позиция...      Вы готовы по любому поводу возбухать против правила бытующего в православной среде «Не судите, да не судимы будете»? Такое ощущение, что это я его для Вас придумал и Вы никак с ним не можете смириться...       Вы не склонны!? Но Вы же это сделали в примере, как раз без разбора сущности! К тому же если бы даже машины появлялись сами совсем необязательно людям не существовать. Я ещё и ещё раз говорю Вам, что пример никакой, ну просто никакой и признайте это наконец!      Вы хоть понимаете, что сейчас утверждаете, что Бога можно принять потому что он один, т.е. что угодно можно предположить в количестве одна штука, а если я захочу предположить сразу 100 штук то нельзя, а ведь если я начну предполагать эти 100 штук штука за штукой, то опять никаких проблем. Вы неправильно понимаете смысл Бритвы Оккама какое определение не возьми...      Я Вам уже показал, что Вы понимаете Бритву Оккама неправильно.

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

О какой истине вы говорите???? Вы совершенно необоснованно пытаетесь выставить верующих какими-то недоумками и я должен принять это как абсолютную истину? С какой стати?????
А разве я вас осуждал? Я просто процитировал до конца вашу мысль. Смею вас заверить, что эти ваши слова не вызывают у меня никаких негативных эмоций. Скорее даже наоборот. Они меня забавляют.

Еще раз объясняю. Я исходил из ваших ложных посылок. Вы утверждали, что Бог срезается бритвой Оккама только потому, что он ненаблюдаемая сущность.
Изобретатель автомобиля тоже сущность, и тоже в настоящий момент ненаблюдаемая.Да я это и не отрицал. Если посылка ложная, то и логический вывод будет тоже ложным. Именно это я и пытался вам продемонстрировать.Я этого не утверждал.(Хотя, признаться честно, я не совсем понял вашу мысль). Я говорил об игре слов и подмене понятий.

Так давайте снова и по порядку: Надеюсь я напомнил Вам какую именно истину я имел ввиду. Я имел ввиду истину в вопросе применения Вами Бритвы Оккама, насколько корректно и правильно Вы её применяете в том или ином случае. Хотя нет случай у нас конкретный, тот пример что Вы привели. А Вы чего-то голосите будто с трибуны «Он сказал, верующие – недоумки!». С Вашей стороны это попытка отвлечься от вопроса и замять его. Каких моих ложных посылок!? Пример Вы сформулировали сами, так что сами обозначили исходные предпосылки, а потом применили в примере Бритву Оккама и сделали это неправильно, без разбора сущности, без выяснения необходимости. Ненаблюдаемость это лишь одно из... Бритва Оккама у меня срезает Бога потому как нет ничего, что требовало бы существования Бога и при этом однозначно и недвусмысленно на Него указывало. Да есть некие чудеса, но они однозначно и недвусмысленно на Бога не указывают. Просто чудеса это то, что Мы ещё не знаем и я не склонем называть какое-то своё незнание Богом. Так что необходимости нет, а значит и Бога предполагать преждевременно, потому-то он у меня и срезаетеся.
Всерьёз говорить об необходимости можно тогда, когда Вы её себе докажете. Необходимость существования Бога и посей день не доказана, а значит строго говоря необходимости нет, а значит по Бритве Оккама и Бога нет, таково текущее положение вещей. Классная опечатка у Вас вышла . Фразу «Бог кто у нас? Правильно...» писал я, а Вы процитировали её как свою собственную...
Ну и что, что изобретатель автомобиля тоже сущность, и тоже в данный момент ненаблюдаемая? Вы наверняка сможете найти историю его жизни, посмотреть чертежи по которым он собирал автомбиль, если у Вас хватит средств и терпения Вы даже сможете собрать автомобиль по ним. Другими словами Вы можете сами разобраться в том, как появляются автомобили и оценить необходимость предположения их самопоявления. Но Вы в своём примере не стали ничего этого выяснять, а сразу с бухты барахты решили, что машины появляются сами, а людей нет вообще...

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

Да я и не забывал суть разговора. Только при чем здесь истина?Вы считаете, что я неправильно применяю бритву Оккама? Ваше право. Но еще раз повторяю, что по принципу презумпции, ваше мнение будет считаться ложным до тех пор пока не будет доказана его истинность.
Я вам привел достаточное количество ваших утверждений.
Пример я действительно сформулировал сам. Но отталкивался от тех предпосылок, которые вы привели на первой странице.
Так приведите все посылки. А заодно и параметры по которым вы определяете необходимость срезания сущностей. Тогда и машины не будут появляться сами по себе.
Многие великие ученые ( в том числе и Оккам) видели необходимость в Боге. А вы не видите. А почему вы считаете, что вы умнее чем они????
Бога нет только по Бритве Оккама изложенной в вашей версии. Но вы сослались на побочный эффект. Однако аргументов в пользу того, что побочный эффект действительно существует - не привели. Вы так же игнорировали мой вопрос по этому поводу. И что это доказывает??? Я действительно допустил опечатку, но тут же исправился. К тому времени как вы опубликовали свой ответ, исправленная версия висела уже два дня. Но вы все равно "прицепились"! Ищете любого повода??
Слава Богу! Ну наконец-то до вас дошло что я хотел показать своей аналогией!
Если поставить вопрос о появлении машин и тут же срезать вариант творения, то исследования пойдут по заведомо ложному пути (будут искать только доказательства самовозникновения машин и никто не станет рассматривать вариант того, что машину изобрел человек).
Вот точно так же поступают атеисты. В прошлом веке достаточно остро стоял вопрос о происхождении Вселенной. Однако вопрос о Изобретателе Вселенной просто не рассматривался. И даже когда выяснилось, что теория Дарвина оказалась ошибочной, то ничего не изменилось. Теория Дарвина до сих пор считается истинной просто потому, что исследований по креационизму не проводится.
Иными словами просто с бухты - бархаты решили, что жизнь возникла сама по себе. И теперь тщетно пытаются подогнать под эту теорию факты.
О! А этот вывод откуда??????

Да, я так считаю. Не существует никаких моих предпосылок, Вы могли бы говорить о них только в том случае, если бы сравнив определение Бритвы Оккама Ваше и моё указали мне на принципиальное различие. Вы же когда я попросил Вас это сделать стали рассуждать о Боге, о том что он не множественность. «Различие в терминологии. Бога нельзя назвать множественностью, т.к. Бог един. Сущностью же Бог сам себя называет Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий Именно на этой подмене понятий атеисты играют.» Вы видите, что поговорили о Боге любом, а о принципиальной разнице ни слова, так что все так называемые «мои» предпосылки Вы мне просто приписываете неразобравшись. Я вообще-то Вам уже всё объяснил вот здесь:
Бритва Оккама у меня срезает Бога потому как нет ничего, что требовало бы существования Бога и при этом однозначно и недвусмысленно на Него указывало. Да есть некие чудеса, но они однозначно и недвусмысленно на Бога не указывают. Просто чудеса это то, что Мы ещё не знаем и я не склонем называть какое-то своё незнание Богом. Так что необходимости нет, а значит и Бога предполагать преждевременно, потому-то он у меня и срезаетеся.
Всерьёз говорить об необходимости можно тогда, когда Вы её себе докажете. Необходимость существования Бога и посей день не доказана, а значит строго говоря необходимости нет, а значит по Бритве Оккама и Бога нет, таково текущее положение вещей.Как они себе доказали эту неообходимость? Моей версии не существует пока Вы не укажите принципиальную разницу в определениях. Теорию Изобретателя Вселенной примут в самом последнем случае, потому что это теория незнания, о Боге нельзя знать ничего и получается, что надо предполагать, что всё создал тот о ком Мы не можем знать ничего. Какой смысл предполагать такое?

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

Я человек верующий, но ...логика ваша безупречна.

То же самое.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв