Христианский ФОРУМ

Текущее время: 04-12, 05:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 11:38 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
)) PI-H (( писал(а):
Ещё немного о Бритве Оккама...
Жу Вд Арк «Бритва Оккама»


Вот что там написано:
Цитата:
Я попытаюсь дать свое понимание того ценного, что я лично вижу в этом принципе, для меня гораздо важнее то, что можно и нужно извлечь из этого принципа сегодня, чем то, как сам понимал этот принцип его автор.

Естественно, и для Вас тоже важнее то, что лично Вам хочется вытянуть из этого принципа, а не то, что имел в виду сам автор.
Об этом я Вам и твержу который день. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 11:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
)) PI-H (( писал(а):
    У меня Вот тут тоже есть определение Бритвы Оккама данное самим Оккамом (взятое из выше предложенной мной ссылки)

Надеюсь, что в предыдущем посте я Вам убедительно показал, что это не так? Это не определение, данное Оккамом, а его современная, атеистическая интерпретация. ;-)

)) PI-H (( писал(а):
 Между прочим так называемый Вами «атеистический» вариант по сути не отличается от оригинала «Сущности не следует умножать без необходимости».

Ок. Я уже не первый раз указываю Вам, что не следует умножать БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ. А Бог есть абсолютно необходимое Существо. :lol:

)) PI-H (( писал(а):
Вы всегда считаете, что википедии можно безоговорочно доверять? Ведь ваш вариант именно оттуда, а там же как собиралась инфа, кто хочет тот туда инфу и вписывает. Вы хотя бы по энциклопедиям разным шарте...

Вы, как всегда ошибаетесь, мой вариант вовсе не оттуда. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 13:28 
Не в сети
Частый гость
Частый гость

Зарегистрирован: 18-01, 20:07
Сообщения: 172
Откуда: Moscow
Малыш писал(а):
)) PI-H (( писал(а):
Ещё немного о Бритве Оккама...
Жу Вд Арк «Бритва Оккама»


Вот что там написано:
Цитата:
Я попытаюсь дать свое понимание того ценного, что я лично вижу в этом принципе, для меня гораздо важнее то, что можно и нужно извлечь из этого принципа сегодня, чем то, как сам понимал этот принцип его автор.

Естественно, и для Вас тоже важнее то, что лично Вам хочется вытянуть из этого принципа, а не то, что имел в виду сам автор.
Об этом я Вам и твержу который день. :lol:

      А вот ещё что там написано
Цитата:
      Поэтому Оккам ввел принцип, называемый Бритвой Оккама, который гласит: 'не следует умножать сущности без необходимости'. Сам Оккам формулировал это принцип иначе: «Не следует без нужды полагать множественность», или «Там, где напрасно создается много [предположений], вполне можно обойтись немногим»
      Так что это Вы вытянули из статьи то, что Вам хотелось и выставили это как Вам хотелось.
      А вдуматься в свой вариант, котроый Вы выдаёте за вариант Оккама Вы даже не хотите. Давайте это сделаем...
      И так «причины не следует умножать без необходимости» Вы что не понимаете, что причины у Вас должны быть! Вы не должны их выдумывать и уж тем более умножать! Вы исходя из этих причин должны делать предположения, а если Вы их начнёте придумывать, то начнёте предполагать всё что угодно!! Так что не позорьте Оккама пожалуйста...

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 13:47 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
)) PI-H (( писал(а):
А какие у Вас есть аргументы в пользу того, что именно Ваше определение дал изобретатель? Может быть Вы в это искренне верите?

Хорошо возьмем определения из вашей ссылки:
Цитата:
Сам Оккам формулировал это принцип : 'Не следует без нужды полагать множественность'
Судя по всему оно не сильно отличается от того, которое приводил я. Сравните:
Цитата:
«Без необходимости не следует утверждать многое» (лат. Pluralitas non est ponenda sine necessitate).


Позволю себе пофилософствовать на тему "Бритва Оккама" :-D
Предположим, что Оккам сказал бы: "Бога нет и верить в него не нужно!" И что мы должны тогда были бы сделать? Перестать верить в Бога только потому, что это сказал великий Оккам?! :-D
К тому же та формулировка за которую цепляются атеисты- «Сущности не следует умножать без необходимости»- не запрещает умножать сущности. Она запрещает множить сущности без необходимости!
Если я, например, изучаю изменчивость и приспособляемость видов к окружающей среде, то мне естественно нет необходимости вводить такую сущность как Бог. Но если я задаюсь вопросом: " Появилась ли жизнь в результате самозарождения или была сотворена Богом- то в любом случае возникает необходимость рассматривать вопрос о причастности Бога" Иначе исследование теряет смысл.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 14:04 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Я просто скопирую то, что написал Сергиус, ибо согласен с этим абсолютно:
Если я, например, изучаю изменчивость и приспособляемость видов к окружающей среде, то мне естественно нет необходимости вводить такую сущность как Бог. Но если я задаюсь вопросом: " Появилась ли жизнь в результате самозарождения или была сотворена Богом- то в любом случае возникает необходимость рассматривать вопрос о причастности Бога" Иначе исследование теряет смысл.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 14:45 
Не в сети
Частый гость
Частый гость

Зарегистрирован: 18-01, 20:07
Сообщения: 172
Откуда: Moscow
Сергиус писал(а):
Позволю себе пофилософствовать на тему "Бритва Оккама" :-D
Нет, конечно как хотите,но лучше не надо. В статье которую я привёл ясно говорится о том чего добивался Оккам. Он хотел разделить науку и религию своей Бритвой. Вот на эту тему лучше пофилософствуйте. Более дельная философия выйдет.
Сергиус писал(а):
«Сущности не следует умножать без необходимости»- не запрещает умножать сущности. Она запрещает множить сущности без необходимости!
Вот то-то и оно, ведь верующий определяет эту необходимость на глазок, а атеист делает замер инструментами, и кто из них по Вашему точнее определит необходимость? Неужто верующий?
Сергиус писал(а):
Если я, например, изучаю изменчивость и приспособляемость видов к окружающей среде, то мне естественно нет необходимости вводить такую сущность как Бог. Но если я задаюсь вопросом: " Появилась ли жизнь в результате самозарождения или была сотворена Богом- то в любом случае возникает необходимость рассматривать вопрос о причастности Бога" Иначе исследование теряет смысл.
А инструменты Вы применяли когда определяли необходимость? Правда надо не забывать, что каждый человек в разной степени владеет инструментами (я имею ввиду наукой и логикой). И так же нужно не допускать того чтобы Бог появлялся от простой нечестности, я имею ввиду если Вы что-то не знаете, значит Вы это просто не знаете, а не потому, что это было сделано Богом. Нечестно Богом прикрывать своё незнание. Например кто-то не знает как из неживого может появиться живое и для него это будет означать, что Бог есть, он просто прикрыл Богом своё незнание, да ещё к тому же теперь он может на каждом углу трезвонить, что теперь он знает! Так нельзя...
Так что Бог есть только от нетерпения и придуман Он как раз для того чтобы смириться, научиться терпеть... Ну так вот как научитесь терпеть, так милости просим обратно и с наукой и логикой будете вместе с нами неторопливо и скурпулёзно познавать этот мир... Изображение

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 16:33 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
)) PI-H (( писал(а):
А к чему Вы сравниваете своё и моё? У меня ведь разногласия с Малышом, а не с Вами.
Ну вы же поставили под сомнение то определение, которое я взял из Википедии.
)) PI-H (( писал(а):
В статье которую я привёл ясно говорится о том чего добивался Оккам. Он хотел разделить науку и религию своей Бритвой.

В статье конечно говорится. Но ведь это просто личное мнение автора статьи. Он даже ни на что не ссылается. Он приводит примеры из современной науки, хотя в 14 веке науки как таковой не существовало. Была философия и то в большей степени религиозная.
)) PI-H (( писал(а):
Вот то-то и оно, ведь верующий определяет эту необходимость на глазок, а атеист делает замер инструментами, и кто из них по Вашему точнее определит необходимость? Неужто верующий?

)) PI-H (( писал(а):
. Ну так вот как научитесь терпеть, так милости просим обратно и с наукой и логикой будете вместе с нами неторопливо и скурпулёзно познавать этот мир...

Ну вот вы опять за свое! Снова пустые обвинения в том, что верующие ленивые, неспособные логически мыслить, прикрывают свое невежество Богом и т.д.
Вам приводилось множество примеров, что вера в Бога совершенно не препятствует научной деятельности и не мешает человеку логически и здраво мыслить.
В данной же теме это вообще выглядит прикольно. Обвиняете верующих и при этом ссылаетесь на монаха Оккама! :lol:

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 17:16 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
)) PI-H (( писал(а):
Да я тоже не знаю как из неживого появляется живое, ну и что?
Но вы же не только не знаете. Вы еще утверждаете, что мир произошел без вмешательства Бога. А соответственно тоже позволяете себе нетерпеливые и необоснованные выводы. :-D
)) PI-H (( писал(а):
Нечестно Богом прикрывать своё незнание. Например кто-то не знает как из неживого может появиться живое и для него это будет означать, что Бог есть, он просто прикрыл Богом своё незнание, да ещё к тому же теперь он может на каждом углу трезвонить, что теперь он знает!

Позвольте передернуть. :oops:
Нечестно случайностью прикрывать своё незнание. Например, кто-то не знает как из неживого может появиться живое и для него это будет означать, что жизнь произошла в результате случайности, он просто прикрыл случайностью своё незнание, да ещё к тому же теперь он может на каждом углу трезвонить, что теперь он знает!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 17:29 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
)) PI-H (( писал(а):
апример кто-то не знает как из неживого может появиться живое и для него это будет означать, что Бог есть, он просто прикрыл Богом своё незнание, да ещё к тому же теперь он может на каждом углу трезвонить, что теперь он знает! Так нельзя...

Совершенно верно. Вот и я по другому вопросу с Малышом пытаюсь с этим разобраться. Теория эволюция может иметь любые недостатки, Малыш в состоянии формально доказать, что эволюция - фуфло, но это не значит, что все виды, жизнь и человека создал Бог! Это не значит, что Библия права - богов-то известно много. :-D Это может означать всё: что только некоторые элементы эволюции верны, что всё развивалось вообще третьим путём...
Народ, полосните по данным утверждениям «бритвой Оккама»! :-D

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-05, 18:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Совершенно верно. Вот и я по другому вопросу с Малышом пытаюсь с этим разобраться. Теория эволюция может иметь любые недостатки, Малыш в состоянии формально доказать, что эволюция - фуфло, но это не значит, что все виды, жизнь и человека создал Бог! Это не значит, что Библия права - богов-то известно много. :-D Это может означать всё: что только некоторые элементы эволюции верны, что всё развивалось вообще третьим путём...
Народ, полосните по данным утверждениям «бритвой Оккама»! :-D

Вы уж простите меня, Странник, но после всего написанного Вами в последнее время я буду разговаривать с Вами, имея в виду, что Вы атеист (или агностик). Это совершенно точно не значит, что я стану относиться к Вам хуже! :lol:
Начнем по-порядку. Да, конечно, если теория эволюции ложна, это не означает, что верна теория творения. Здесь Вы правы. Но, по крайней мере, это позволяет выдвигать теорию творения как альтернативную и равноценную. Но атеист почему-то мыслит по-другому. Как?
Атеист сначала решил для себя, что "Бога нет". А уж потом, исходя из этой этой самоопределенной "истины", он начинает выдвигать различные теории происхождения, АПРИОРИ исключая даже намек на возможность творения. Такой подход просто невозможно признать научным.
Я всегда говорю, что могу понять агностика, который говорит: "Я не знаю есть Бог или нет". Как минимум, это честно - человек не знает. Но позиция атеиста мало того, что анти-научна, она просто напросто нечестна. Ибо атеист утверждает то, чего знать просто не может.
Далее. По поводу "богов". Давайте договоримся о чем мы спорим. Или мы сейчас говорим о том, что у творения есть Творец и в таком случае нам в данной и конкретной теме просто неважно кто Он и как Его зовут. Или мы начинаем обсуждать какой бог есть Бог. Но это будет уже другая тема и требует отдельной ветки. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

|

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB