Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-08, 01:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-06, 11:00 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Сергиус писал(а):
Странник писал(а):Действительно, по жизни существование Творца или Вседержителя совершенно не обязано иметь место. С чего вы взяли? Докажите свою правоту. Большинству людей существование Творца важно.

Да... Типичная ошибка верующих... За державу, то бишь за церковь обидно! Вы верите, если вы так говорите, потому, что это вам важно. А не по каким-то другим, например, логическим причинам. Один мой знакомый сформулировал это так: «но если мы отринем Библию, во что же нам тогда верить?» Похоже, что многие верующие верят потому, что им этого хочется (ну, и Бог с ними!), а объект веры находится и притягивается за уши потом.
Что касается моей правоты, я её доказал в предыдущем посте.
Сергиус писал(а):
Но эта форма не имеет никакого отношения к Оккаму!

Если это не бритва Оккама, а бритва Пыха - то честь ему и слава - он - гений! Но всё-таки автор - Оккам.
Сергиус писал(а):
А пока что Пых просто использует имя авторитетного монаха как доказательство небытия Божьего.

Помилуйте! Ну, как же это можно доказать? Бритва скорее в чисто интеллектуальной форме логически указывает на малую вероятность существования. То бишь буквально на «ненужность существования». А то что ненужно, тем не менее может существовать!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-06, 13:00 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Странник писал(а):
Сергиус писал(а):
Большинству людей существование Творца важно.

Да... Типичная ошибка верующих
С чего вы взяли, что это ошибка. Мы говорили о необходимости в Творце. Большинство людей верили и верят в Творца. Значит, у них есть необходимость. И эта необходимость- реально существующий факт. Вы же утверждаете, что все эти люди ошибаются. Но никаких фактов в пользу правоты своих слов не предоставляете.
Странник писал(а):
Вы верите, если вы так говорите, потому, что это вам важно. А не по каким-то другим, например, логическим причинам.
Я верю и по внутренним причинам, и по логическим. Я уже писал, что раньше очень увлекался атеистической литературой. И именно на основании логических доводов я пришел к Богу.
Странник писал(а):
Что касается моей правоты, я её доказал в предыдущем посте.
Интересную вы тактику постоянно используете. Приходите, чиркаете несколько строчек, а затем вторым постингом заявляете, что вы уже все доказали. :lol:
Странник писал(а):
Если это не бритва Оккама, а бритва Пыха - то честь ему и слава - он - гений!
А в чем по вашему мнению его гениальность? Только потому, что он считает что Бога нет? :-D
Странник писал(а):
Помилуйте! Ну, как же это можно доказать?
Вот и я о том же. Доказать небытие Божье невозможно. Атеистическая философия лишена фундамента.
Именно поэтому атеисты так цепляются за Бритву Оккама (читаем Пиха) :-D , чтобы просто срезать ей Бога, и не заморачиваться с какими-либо доказательствами.
Странник писал(а):
Бритва скорее в чисто интеллектуальной форме логически указывает на малую вероятность существования.
Не выдумывайте! Вот текст Бритвы: «Без необходимости не следует утверждать многое» Как вы видите вопрос бытия или небытия Божьего здесь вообще не затрагивается. Принцип Оккама всего лишь учит краткости.
Странник писал(а):
Один мой знакомый сформулировал это так: «но если мы отринем Библию ...
Давайте будем избегать подобных аргументов. Вы ссылаетесь на какого-то верующего, дергаете его слова из контекста, и затем делаете вывод о всех верующих. Это не правильно.
Вон Пих тоже выдернул мои слова из контекста и теперь пытается выставить меня неверующим. :lol: http://www.missija.flyfolder.ru/topic284.html

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-06, 14:34 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Мы говорили о необходимости в Творце. Большинство людей верили и верят в Творца. Значит, у них есть необходимость. И эта необходимость- реально существующий факт.
А что, разве кто-то этот факт оспаривает? Но только сдаётся мне, что Вы немного путаете бесспорный факт — необходимость, наблюдаемую у большинства людей, верить во что-то (частный случай — в Творца), с одной стороны, и действительное существование объекта веры (любой, в Творца — в частности) — с другой. Первое бесспорно, а второе — спорно, что не значит с необходимостью, что оно неверно. Но не значит и того, что верно...

Сергиус писал(а):
Не выдумывайте! Вот текст Бритвы: «Без необходимости не следует утверждать многое» Как вы видите вопрос бытия или небытия Божьего здесь вообще не затрагивается.
А вот как этот тезис применяется наукой — не религиозной и не атеистической, а просто наукой: если что-то можно удовлетворительно объяснить, исходя из уже имеющихся данных, то нет необходимости утверждать существование большего (по-моему, это и есть "многое"), ещё не известного, не изученного, не имеющего более-менее чётко определённых свойств.

Именно по этой причине потустороннее или сверхъестественное и не привлекается к объяснению естественных явлений: оно ведь в принципе непознаваемо, непредсказуемо, потому избыточно. Вот почему его и срезают. Материальное же познаваемо в принципе. Повторю: это не значит, что потустороннего не может существовать. Просто в научной картине мира ему нет и не может быть места, нравится Вам это или нет.

Примерная цитата, кажется, из "Войны и мира": «Вот идёт паровоз. Мужик говорит: "Чорт движет его."» (это по изданию начала пятидесятых). Так вот, "чорт" в данном случае — избыточная сущность для объяснения движения паровоза, даже если на самом деле большинство уверено, что "...А там и свищет, и рычит // Заклёпанный в засаде леший, // И без коней — обоз бежит."

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-06, 17:41 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
А что, разве кто-то этот факт оспаривает?

Пих оспаривает.
Tilia писал(а):
А что, разве кто-то этот факт оспаривает? Но только сдаётся мне, что Вы немного путаете бесспорный факт — необходимость, наблюдаемую у большинства людей, верить во что-то (частный случай — в Творца), с одной стороны, и действительное существование объекта веры (любой, в Творца — в частности) — с другой.
А где это я путал эти мысли? Я согласен с вами, что это разные вещи.
Дело в том, что в этой теме мы говорили о необходимости в Боге.
Tilia писал(а):
если что-то можно удовлетворительно объяснить, исходя из уже имеющихся данных, то нет необходимости утверждать существование большего
Согласен. Это я и пытался доказать.
Tilia писал(а):
Именно по этой причине потустороннее или сверхъестественное и не привлекается к объяснению естественных явлений:
Если я к примеру решаю задачу "Из пункта "А" в пункт "Б" вышел человек со скоростью 5 км/ч ну .....и т.д." Для решения задачи мне не нужно знать- помогал ли этому человеку Господь, указывала ли десница Божья ему путь? Поэтому эти рассуждения будут срезаны Бритвой Оккама.
Для решения задачи так же не нужно знать - имеет ли этот человек анатомические патологии, находится ли он в трезвом состоянии? Поэтому любые медицинские рассуждения в этой задаче тоже будут срезаны Бритвой.
НО если мы в данном конкретном случае срезали утверждения о Боге, то вовсе не будет доказывать факт небытия Божьего. А именно на этом настаивает Пих.
Tilia писал(а):
оно ведь в принципе непознаваемо, непредсказуемо, потому избыточно.
А с чего вы взяли, что Бог непознаваем? Он познаваем в той мере, насколько это позволяет сделать человеческий разум.
С другой стороны мы не можем быть уверенными в том, что Вселенная полностью познаваема. Так что и здесь мы тоже познаем лишь то, что в наших силах познать.
Tilia писал(а):
Просто в научной картине мира ему нет и не может быть места, нравится Вам это или нет.
До сих пор в науке не утихают споры о происхождении Вселенной и жизни на Земле. И до сих пор рассматривается теория Творения. А это говорит о том, что в науке есть место потустороннему.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-06, 18:58 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Если я к примеру решаю задачу "Из пункта "А" в пункт "Б" вышел человек со скоростью 5 км/ч ну .....и т.д." Для решения задачи мне не нужно знать- помогал ли этому человеку Господь, указывала ли десница Божья ему путь? Поэтому эти рассуждения будут срезаны Бритвой Оккама.
Буду спорить. Бритва Оккама именно здесь ни при чём. Это уже условия задачи.

Сергиус писал(а):
А с чего вы взяли, что Бог непознаваем?
Вы ведь читали тему "Апофатическое богословие". Некоторое из того, что там сказано, я чувствовал и раньше, только не знал, что это давным-давно имеет название.

Сергиус писал(а):
Он познаваем в той мере, насколько это позволяет сделать человеческий разум.
Человеческий разум не позволяет познать Бога ни в коей мере.

Сергиус писал(а):
С другой стороны мы не можем быть уверенными в том, что Вселенная полностью познаваема. Так что и здесь мы тоже познаем лишь то, что в наших силах познать.
Согласен.

Сергиус писал(а):
До сих пор в науке не утихают споры о происхождении Вселенной и жизни на Земле.
Верно. Этого хватит ещё надолго.

Сергиус писал(а):
И до сих пор рассматривается теория Творения.
В науке не рассматривается.

Сергиус писал(а):
А это говорит о том, что в науке есть место потустороннему.
Нету. Наука изучает только посюстороннее. О потустороннем нельзя судить научно, потому что не получаются ни повторяющиеся наблюдения, ни эксперименты.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-06, 16:54 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Буду спорить. Бритва Оккама именно здесь ни при чём. Это уже условия задачи.
Нет, это было решение задачи. Но в подобном решении не было необходимости, поэтому оно было срезано бритвой Оккама.
Но есть и другие задачи, которые пытаются решить с помощью Бритвы.
На вопрос О бытии или небытии Божьем атеисты как правило отвечают.
)) PI-H (( писал(а):
«Есть Бог или нет». По Бритве Оккама его нет

Извините, но я считаю это совершенно некорректным использованием Бритвы.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
А с чего вы взяли, что Бог непознаваем?

Вы ведь читали тему "Апофатическое богословие".

Читал и даже в ней участвовал. Но ведь богословие бывает не только апофатическим, но и катафатическим. Так, что мы не можем сказать, что Бог абсолютно непознаваем.
Tilia писал(а):
Человеческий разум не позволяет познать Бога ни в коей мере.
Как это не можем?
"Бог есть Любовь" (1Иоан.4:8) . Возможно в полной мере нас сложно постичь глубину любви Божьей. Но понятие о любви мы имеем, а соответственно знаем об этом свойстве Бога.
Tilia писал(а):
В науке не рассматривается.
Что значит в науке? :-D Эта теория рассматривается учеными
Tilia писал(а):
Нету. Наука изучает только посюстороннее.
Но Бог действует в этом мире. И его действия имманентны. А поэтому их вполне можно изучать.
Tilia писал(а):
потому что не получаются ни повторяющиеся наблюдения, ни эксперименты.
Когда имеешь дело с личностью, то всегда так. :-D Психология- тоже наука, но точные эксперименты там тоже не всегда можно провести. Один и тот же человек в одной и той же ситуации может повести себя совершенно по-разному.
У Бога больше постоянства! :-D


.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-06, 20:09 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
)) PI-H (( писал(а):
Просто чудеса это то, что Мы ещё не знаем и я не склонем называть какое-то своё незнание Богом.

Я человек верующий, но ...логика ваша безупречна.

Безупречна? Странно, что вы так видите. То есть, если человек заранее, не зная, утверждает, что Бога нет, то это безупречная логика? Если этот человек, по его же признанию - не зная и не видя причины - что-то априори заявляет - то это логично?


Странник писал(а):
)) PI-H (( писал(а):
 Теорию Изобретателя Вселенной примут в самом последнем случае, потому что это теория незнания, о Боге нельзя знать ничего и получается, что надо предполагать, что всё создал тот о ком Мы не можем знать ничего. Какой смысл предполагать такое?

То же самое.

М-да. А, скажите, Вы тоже считаете христианство "теорией незнания"?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-06, 20:42 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Как я уже доказывал Малышу, теоретики Творения занимаются исключительно борьбой с теорией эволюции и даже если бы они её победили, то что тогда? (Помнится, он утверждал, что вот он о эволюции даже и не заикается и в том же посте упомянул её что раз 40-50. Кхе-кхе...)

Ну и что? Вы же утверждаете себя верующим, но постоянно на стороне атеистов! :lol:
Так и я в принципе не интересуюсь тем способом, каким Бог творил мир: за семь дней, либо при помощи миллирдолетней эволюции. Мне это без разницы. Но мне не нравится, когда какая-то очень спорная теория вдруг провозглашается единственно научно истинной. Поэтому и спорю. И объяснял это уже сто раз. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-06, 22:11 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Нет, это было решение задачи. Но в подобном решении не было необходимости, поэтому оно было срезано бритвой Оккама.
Значит, мы с Вами по-разному понимаем, что такое бритва Оккама. По-моему, она имеет отношение к объяснениям, а не к условиям задачи.


Сергиус писал(а):
Что значит в науке? Very Happy Эта теория рассматривается учеными
Это не учёные.

Сергиус писал(а):
Но Бог действует в этом мире. И его действия имманентны. А поэтому их вполне можно изучать.
Если бог существует, и если эти явления — именно его действия. Но вот этого-то научным методом узнать нельзя в принципе.

Сергиус писал(а):
Психология- тоже наука, но точные эксперименты там тоже не всегда можно провести. Один и тот же человек в одной и той же ситуации может повести себя совершенно по-разному.
А и не надо. Там есть статистические закономерности, которые предсказывают то, как в большинстве случаев реагирует человек на какой-либо раздражитель. Но и раздражители (если брать жизненные ситуации) уникальны, и люди — тоже, потому с абсолютной точностью предсказать это невозможно, конечно. И не только в психологии.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-06, 19:14 
Не в сети
Частый гость
Частый гость

Зарегистрирован: 18-01, 20:07
Сообщения: 172
Откуда: Moscow
Малыш писал(а):
Странник писал(а):
)) PI-H (( писал(а):
Просто чудеса это то, что Мы ещё не знаем и я не склонем называть какое-то своё незнание Богом.
Я человек верующий, но ...логика ваша безупречна.
Безупречна? Странно, что вы так видите. То есть, если человек заранее, не зная, утверждает, что Бога нет, то это безупречная логика?
      А если повнимательнее прочитать? Из того, что я не склонен какое-то своё незнание называть Богом это по Вашему означает, что я утверждаю будто Бога нет?
Малыш писал(а):
Странник писал(а):
Что касается моей правоты, я её доказал в предыдущем посте.
Почему наша правота, такая очевидная для нас, вовсе не очевидна для наших оппонентов? ;-)
      А с чего Вы взяли, что если что-то очевидно для Вас, то это должно быть очевидно для Ваших оппонентов? В конце-концов если что-то очевидно для Вас и Вам этого достаточно нечего к другим с этим идти. Но если Вы всётаки хотите чтобы что-то было очевидным для Ваших оппонентов, то...
      1) Вы должны показать эту очевидность на языке этих самых оппонетов.
      2) Перестаньте верить в собственную непогрешимость.
Малыш писал(а):
Сергиус писал(а):
Но ведь богословие бывает не только апофатическим, но и катафатическим. Так, что мы не можем сказать, что Бог абсолютно непознаваем.
Интересно. Но само же катафатическое богословие утверждает, что Бог непознаваем. "Бог непознаваем" - это определение именно катафатического богословия. Апофатическое же утверждает, что мы просто ничего не можем сказать о Нем - ни плохого, ни хорошего. ;-)
      На первый взгляд никакой разницы. Но если вчитаться по внимательней, то разница получается следующей... Катафатически Бог не познаваем. А Апофатически познаваем, но передать кому-то на словах то, что познали - нельзя(?!?). В этом разница?
Малыш писал(а):
Странник писал(а):
И вообще - ближе к теме - потому, что все те немногие проявления Его в нашем мире не указывают однозначно на Него, из-за чего логически Его существование не обязательно необходимо.
Вы, конечно, можете считать, что Останкинская башня не указывает однозначно на то, что у нее был конструктор и будете правы. Ведь ее существование безусловно можно объяснить без привлечения фактора разума (конструктора). :lol:
      На счёт Останкинской телебашни это простое ехидство. А на счёт того, что человек такой сложный уникальный и совершенный, что никак не появился бы без Бога это уже гордыня, но желаю чтобы вот эта уловка с Богом помогла Вам от неё избавится... Изображение
      Вообще Бог существует именно потому, люди в массе своей не могут с чем-то там справиться, честно прилагая усилия, вот и изобретают уловки. И Бог, кроме того, что он уловка против гордыни, он ещё уловка против отсутствия терпения. Ну не хватает большинству людей терпеливо познавать этот мир и смиряться с тем, что они что-то не знают. Вот и происходит это ловкое конвертирование, к примеру свого незнание о том как из неживого появляется живое в знание о том, что Бог есть и всё это он сделал Изображение.

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB