Христианский ФОРУМ

Ох Tilia, без ножа режете. Размер наших постов растет с геометрической прогрессией. С каждым разом все сложнее и сложнее отвечать (в техническом отношении). Там у меня еще должок в теме о происхождении религии. Никак не доходят руки вам ответить.

Я тоже думаю, что он погорячился. Хотя, в общем-то, я не отрицаю вероятность ошибок. Особенно в дешевых брошюрках, которые пишутся, какой-нибудь журналисткой или прихожанкой храма. Но в серьезных богословских трудах, вероятность ошибок гораздо меньше.
Согласен. В общем-то поддерживаю. Хотя бы тем фактом, что доверие верующих к данному анкетированию упало. Но я думаю причин может быть много. Ну, вот видите сколько вопросов возникло по анкетированию Ларсона! И это при всем при том, что в опросе участвовало всего 258 человек. Поэтому предлагаю пока не делать выводы о тенденциях в современной науке.Вот вам и ответ на вопрос! придерживаются одной теории, а преподают другую. Я однажды разговаривал с преподавательницей биологии одного ВУЗа. Она честно призналась, что не согласна с теорией эволюции, но тем не менее, вынуждена проводить по ней лекции т.к. этого требует учебный план. А если взять ученых из других областей науки, то эволюция- вообще не сфера их компетенции. Их научили в институте, что теория эволюции- это научно, а теория творения- ложь. Естественно очень сложно потом поменять стереотипы.Я тоже консерватор и никогда не иду на поводу у моды. Но я живу на периферии, поэтому для меня найти что-то классическое о-о-о-чень сложно. И если уж пошли ботинки с острыми носами, то другие найти практически невозможно.В том то все и дело, что многие! Теорию эволюции тоже многие "схавали" и особо не заморачивались. А кто заставляет в школах преподавать планетарную модель атома? ТЭ несмотря на свою недоказанность произвела сенсацию и априори была принята в научных кругах. Давайте без громких фраз! Нет, я не добиваюсь этого. Просто все чаще в научных кругах слышатся скептическое отношение к ТЭ.
Если априори признавать верной только ТЭ и отметать другие теории, то наука может зайти в тупик. Я не считаю, что это правильный подход. Я с вами не согласен. Давайте ссылки посмотрим ваши аргументы. (но сразу предупреждаю, что я задам по ссылкам вопросы лично вам)Лично я настаиваю на научности креационизма. Но, как и любая теория, он имеет ошибки и недостатки.
Если Библия говорит, что мир сотворил Бог, а во всех школах детей убеждают, что мир произошел сам по себе, то это явно не будет способствовать увеличению религиозности. К тому же после популяризации ТЭ к верующим стали относиться как к недоумкам. Какие научные данные? Снова повторюсь. Теория Дарвина однозначно ошибочна. ТЭ в современной интерпретации тоже под большим вопросом. Но именно теория Дарвина нанесла тяжелейший удар по религии, причем не только по христианской.Нет. Если бы наука не взяла бы на себя смелость заявить, что Бога нет ( как впрочем это и сейчас пытаются делать), то никакой атеистической революции бы не было.Про это я еще планирую поговорить. (Правда сейчас просто физически не успеваю.) Я тоже это заметил! Но мне показалось он не скрывает свою лояльность к религии. Возможно были причины, чтобы давать уклончивые ответы. Вот еще несколько его высказываний:
Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов:
1) Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия. (ссылка 1 с.20-21, ссылка 2 с.122).
2) Союз науки и христианства, а в нашей России – православия, поможет преодолеть трудный период экологического и нравственно-этического кризиса, в котором оказалась современная цивилизация. (1 с.22, 2 с.114-115) http://www.antidarvin.com/
Скорее всего ему именно поэтому задавали вопросы о Боге. Ведь в интервью речь шла о РАН, и вопросы о Боге там были явно не к месту. Кстати, вот полный текст http://www.agnc.ru/news_a.php?nid=679

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Извините, не хотел. Думаю, это потому, что часто спор идёт по кругу: я выдвигаю аргумент, на следующий раз — следующий, и когда отвечают на следующий, то не принимают во внимание первый. Потому и стремлюсь как бы сказать всё сразу, начиная с азов...

Я с неменьшим основанием могу предположить, что не стали отвечать атеисты. Подумали: "Вот, ещё один тут собирается показать, будто учёные — в основном верующие..." Потому что за последние годы в обычной прессе часто об этом пишется, как правило — неоправдано.

А так бывает всегда, когда читаешь непрофессиональное сокращённое изложение. Если бы я прочёл всю публикацию, вопросов было бы меньше, и я задавал бы их самому Ларсону. Кстати, я ещё поэтому не люблю дискуссии вокруг публицистических статей. Там излагается непонятно.

И та, и другая теории — лишь модели реальности. Планетарная модель наглядна и удобна при объяснении, например, валентности, потому и применяется. Хотя для других целей она недостаточна, и там приходится пользоваться всякими там S-S орбиталями. Так же, как линейкой пользоваться проще и удобнее, чем штангенциркулем, и в большинстве случаев линейки достаточно. Но иногда надобятся и более сложные инструменты.

Ну, "научили" — это упрощённо. К тому же я, скажем, в течение всего института ни разу не слышал про креационизм (до института — да, но это другая тема).

А "научно" — это не просто красивая наклейка. Есть критерии научности, по ним и оценивается, является ли та или иная теория научной или нет. Вот, скажем, психоанализ ненаучен.

Сочувствую...

В быту — может быть. А в мире науки немного по-другому. Там народ ой какой привиредливый!

Нужда заставляет. Представьте сами — объяснять пятиклассникам (или когда там химия идёт) валентность на планетарной модели или орбиталях?

Всё-таки я с таким взглядом на научные круги не согласен в принципе. У Вас есть другие примеры, когда "научные круги" схавали "сенсацию" и "априори" приняли что-либо? Я таких примеров не знаю ни одного. В научных кругах, как мне кажется, сенсаций такого рода не любят.

У Вас есть статистика? И что такое "скептическое отношение"?

Если так, то да, никто не спорит. Поэтому ТЭ продолжают проверять, уточнять, дополнять... Она пока ещё строится. Считалась бы априори верной — никто бы её не строил бы: это уже идеал, а когда его пытаешься улучшить, он только портится... Просто на сегодня ТЭ единственная приемлемая научная теория, удовлетворительно объясняющая определённый круг явлений. Появится лучшая — ТЭ станет частным её случаем. Хотя, скорее всего, сохранится в начальных школах ещё несколько десятков лет.

А как Вы это обосновываете?

В чём именно? Если я правильно понимаю, это — естественный отбор. Естественный отбор существует. Видообразование — тоже, хотя на сложных организмах мы его (почти) не наблюдаем. При искусственном отборе, кстати, переходные формы, насколько я представляю, тоже не наблюдаются. Это же генетика...

Наука просто не рассматривает такую гипотезу, как бог. Потому что это понятие совершенно неопределённое и неизмеримое; оно вне методов науки.

Не скрывает. Я уже сказал, что подозреваю, что он пришёл просить денег; тем не менее, когда ему задавали очень чёткие вопросы, он уходил в сторону. Не хотел обидеть потенциальных патронов. Потому что он, всё-таки, — учёный, и видит, что креационизм — не научная теория и где-где, а на уроках биологии ей не место.

Мне не такая ссылка нужна, а на психологическое исследование, в котором приводится статистика по созданию стройных научных систем и мыслей, к которым оно приводит. Иначе это останется лишь его личным мнением.

Сомневаюсь. Поживём — увидим... Союз науки и христианства (или любой другой религиозной системы) приведёт к разрушению науки и неизбежному невосполнимому отставанию.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Да нет, я ни в чем вас не обвиняю! По поводу лаконичности и адекватности ваших ответов у меня никогда не было претензий. Скорее всего увеличение размера наших ответов- объективная закономерность. Вряд ли! Предыдущие два опроса были явно не в пользу верующих. Я тоже не в восторге от этой дискуссии. Решаем задачу с многими неизвестными. Ну, это ни о чем не говорит!
А мне кажется, что это просто устаревшие программы. Валентность можно объяснить и при помощи цифр. Для этого вовсе не обязательно лишний раз называть электрон "корпускулой"
То же и с теорией Дарвина. Если не было постепенного изменения видов, то для чего нужно это доказывать, да еще приводить весьма сомнительные примеры. Иногда бывает, что просто красивая наклейка. Я, конечно, не утверждаю, что ТЭ - ненаучна. Она, безусловно, имеет под собой аргументы и доказательства. Но в большей степени они косвенные и многие из них весьма спорные. У креационизма примерно такая же ситуация. Ой не преувеличивайте! Сейчас наука- это тоже бизнес. А государство или спонсоры не всегда заинтересованы в поисках истины. И вряд ли в эту область науки вкладываются серьезные средства. К тому же в науке также как и везде существует узкая спес-с-с-с-с-сиализация. И скорее всего многие биологи не смогут с ходу правильно назвать эволюционные эры или, например, отличить велоцераптора от тиранозавра.Таких примеров очень много. Малыш их приводил, кстати в этой теме. Взять хотя бы Яванского человека. Сейчас на 100% доказано, что это подделка, однако во многих учебниках Яванский человек представлен как переходное звено. Возможно, что серьезных исследований в этой области не ведется. А уточнения вносятся по мере возникновения открытий противоречащих ТЭ. Например выяснили, что постепенных видоизменений не происходило- появилась теория о мутационных изменениях. На первое время покатит, пока и эту теорию не опровергнут. ( Кстати, теория о мутационных изменениях серьезно конфликтует с учением о естественном отборе)
К тому же уточняют только ТЭ. А другие теории, например креационизма- вообще не рассматриваются, т.к. заведомо считаются ложными.

Креационизм тоже имеет серьезную научную аргументацию. Естественный отбор конечно существует, но не является доказательством эволюции. Даже наоборот- он стимулирует устойчивость видов. Например, если родится цыпленок с 6-ью ногами, то, возможно, когда-то его потомки будут быстрее своих сородичей. Но, скорее всего, он не доживет до репродуктивного состояния. Его просто заклюют другие цыплята, или он погибнет от того, что постоянно будет путаться в своих ногах. Мы уже обсуждали это в теме об эволюции http://missija.flyfolder.ru/topic32.html Я не согласен с такой позицией. При таком подходе можно доказать все что угодно. Статистику сейчас представить не могу ( да в общем то и не вижу смысла). Но возьмите хотя бы скепсис того же Осипова (это что бы далеко не ходить)Наука и не должна рассматривать Бога. Это просто не возможно. Но и делать выводы о том, что Бога нет- антинаучно. Согласитесь, что такое было. Даже существовала отдельная отрасль науки- "научный атеизм".
Для науки не должно иметь значения- Бог сотворил мир или он возник сам собой. Наука должна рассматривать разные модели происхождения, и не отметать, как ложные, те, которые не соответствуют атеистическим воззрениям.Каких патронов? Да зачастую патронам пофиг. К тому же сейчас отношение к религии изменилось. А мы в и говорили о его личном мнении! Это только ваше субъективное мнение! Если вера в Бога не мешает Осипову и другим ученым заниматься наукой, то это уже о чем-то говорит. Но вы правы- поживем увидим!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Многие могут об этом и не знать: если человек специально не следит за темой, его знания о ней ограничены. А вот СМИ лезут в уши сами, от них отгородиться труднее. Хотя я более-менее успешно достигаю этого. А может — наоборот: они знали про предыдушие результаты, и поленились участвовать на этот раз — каждый подумал: "А-а... Всё равно будет перевес в пользу атеизма... А я лично лучше сэкономлю эти двадцать минут и потрачу их на что-нибудь другое..." Но это тоже лишь предположение. Подтвердить его я не могу — времени нет. И ресурсов. У Вас не найдётся лишних трёх-четырёх тысяч долларов профинансировать такое исследовани? Это для начала — ведь если не выйдет выяснить при помощи переписки, может понадобиться ехать в Штаты и некоторое время там жить, питаться и пользоваться транспортом, а это раз в пять больше денег

И, что гораздо хуже, — со многими искажениями.

Может, и так... Посмотрим, что будет лет через двадцать. Если доживём.

Ага. Они заинтересованы в том, как бы впустую выкинуть деньги. Чтобы и потратить, и взамен их получить ложь. Я не бизнесмен, конечно, и даже не экономист, но это мне кажется неправдоподобным. Вот лично Вы — дадите мне тысячу долларов (или даже рублей) только для того, чтобы я Вам соврал? Вам, а не кому-то ещё.

Само собой. Если биолог занимается, скажем, ботаникой, а внутри неё — изучает хвойные деревья Восточной Сибири, то скорее всего не сможет. То же самое, если он занимается, например, насекомыми — переносчиками заболеваний скота или паразитами насекомых (не насекомыми-паразитами!). И каждый из них в своей области изучает и наблюдает, в частности, эволюцию этих организмов. Причём изучает её на уровне молекулярной генетики и биохимии. Мне вообще кажется, что эрами занимается в первую очередь палеонтология, а её прикладными аспектами — геология (разведка месторождений).

Пример некорректный, потому что из области того же "дарвинизма", о котором мы и так спорим, что его схавали или нет (а если схавали, то, значит, хавают всё, что к нему относится), поэтому я и просил назвать несколько других областей. Скажем, "Новую хронологию" Фоменко (якобы история) или торсионные поля (якобы физика), или, скажем, видение Второй мировой войны и роли Сталина и СССР по Виктору Суворову (не читали? Пишет очень увлекательно и убедительно — для меня, по крайней мере, не-разведчика, не-историка и не-военного). Их почему-то серьёзные люди не хавают сходу... Невкусно? А чем же дарвинизм вкуснее?

Не-е-ет, чтобы сделать сенсацию в науке надо очень многое сделать. Во-первых, теория должна подтверждаться так или иначе на практике, и в ней надо убедить учёное сообщество. Просто так Вашу сенсацию никто есть не станет в сыром виде. А чтобы её довести до ума, требуются годы и десятилетия.

Кстати, о ссылках, которые Вы просили в одном из недавних постов: мне немного влом сейчас перелопачивать "атеизм.ру". Но одна из последних дискуссий была в теме "Пища для размышлений", созданной Малышом в разделе "Эволюция и религия". Чуть другая — в теме "Верующие, почему вы верите?" не помню где, кажется — в "Психологии религии" (но в ней Малыш, если правильно помню, почти не участвовал). В оффлайне они у меня почему-то не открываются, потому гиперссылки сейчас вставить не могу. Но они ещё не "утонули" — должны лежать на первой странице близко к верху, найти их нетрудно.

Сергиус, а так обстоит дело во всех областях науки: изменения в модель вносятся, когда видят, что какие-то факты в неё не укладываются закономерно (т.е. не являются просто разбросом измерений или артефактами). А если всё укладывается, то и менять ничего не надо... Но в таком состоянии научные теории вряд ли могут пребывать долгое время. Разве что при достаточно ограниченном применении.

Слышу об этом не в первый раз, но ни разу не видел. Об этом мы тоже много спорили, не хочу повторяться.

Буквально неделю назад я говорил, что это не доказательство, а механизм эволюции.

Тоже верно — это палка о двух концах. Возможно, именно поэтому и не наблюдаются постепенные переходы между видами.

Философия — не наука.

И не имеет. Мы заглядываем в прошлое, насколько можем. До сих пор все наблюдаемые или просчитанные явления вполне материальны. В гипотезе бога в науке нет необходимости, и она непродуктивна, поэтому её не вводят в научные построения, объясняют всё без неё, именно потому, что она ненаучна в принципе.

Не отрицаю. Я так его и преподношу.

Не могу составить собственное мнение — не знаком с Осиповым, чтобы понять, верит он или просто выступает в угоду тем, у кого деньги, и не знаком с его трудами, чтобы понять, действительно ли он занимается (или занимался) наукой, или же в основном управлением.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Нет не найдется. Это должны быть ну просто о-о-очень лишние деньги!

Поскольку эта информация легко ставится под сомнение, а перепроверить у нас возможности нет, то может будем закругляться?
Нет, они заинтересованы в получении прибыли. Не думаю, что финансирование исследований касающихся вопроса происхождения жизни на Земле- очень выгодное вложение капитала. Есть более прибыльные отрасли науки.
Вот об этом я и говорил. Если среди биологов мало специалистов в области эволюции, то что же тогда говорить о представителях других наук? Большинство из них будут разбираться в ТЭ не лучше нас.
Так, что "схавают" как миленькие! В чем же его некорректность?
Яванский человек до сих пор является доказательством того, что люди имеют обезьяноподобных предков.
Кстати, в ссылке Малыша описывается много других случаев фальсификаций в области науки. Но вполне можно предположить, что их намного больше. Просто нет возможности их перепроверить. И чтобы ее перепроверить- тоже. Естественный отбор не механизм эволюции, а скорее наоборот- механизм стабильности видов (иными словами механизм препятствующий эволюции. Это сейчас научный атеизм перестали считать наукой. А раньше придерживались иного мнения! Для чего же тогда атеизм называли научным?
Почему это у науки нет необходимости в гипотезе Бога? Если мы задаемся вопросом: "Произошла ли жизнь сама по себе, или была создана Богом?", и автоматически при этом отсекаем версию о божественном вмешательстве, то получаем однозначный ответ: "Жизнь произошла сама по себе". Но этот ответ может быть ложным, т.к. мы даже не пытались рассматривать вторую версию.Тогда напомню вам ваши слова: "Людям нужно верить"
Но судя по всему Осипов не раз говорил, что признает существование Бога. Поэтому у меня нет оснований подозревать его в обмане.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Вы действительно не понимаете, что я хочу сказать?
Разжую: аргументация креационистов не хуже и не лучше аргументации эволюционистов. Вся аргументация сводится к толкованию тех, или иных научных фактов. Нет фактов эволюционных или креационных, поймите. Таким образом все сводится к тому, насколько то или иное толкование научных фактов весомее.
А толкования фактов (аргументацию) я привел Вам в соответствующей ветке.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Дело в том, что после возникновения теории Дарвина, теорию творения априори признали ложной и исследования в этой области не велись. А в странах соц. лагеря просто физически устранили. Поэтому фактов подтверждающих теорию творения конечно недостаточно (но они есть и мы постараемся их изложить) . Но это не потому, что теория креационизма ложная, а потому, что пока еще мало исследований в этой области.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

А жаль... Ну, ничего, это дело наживное.

Ну, давайте это закруглим.

Тем не менее, менее прибыльные отрасли тоже почему-то финансируются. Наверно, люди понимают, что без фундаментальной науки тоже почему-то жить нельзя. Так же как, скажем, без культуры.

Повторю то, что я писал дальше:
Поэтому не схавают. С чего это Вы взяли, что "биологом можешь ты не быть, но палеонтологом быть обязан"?

Так это и есть "довести до ума": когда появляется какая-то сильно новая теория, обязательно появляются её критики, в т.ч. и недоброжелательные. Они указывают на "дырки", и нужно очень много работать, чтобы эти "дырки" позатыкать...

Не вижу "наоборот". Вам нужно объяснять разницу между рукой (кистью) и кулаком? Кисть можно сжать в кулак, можно собрать пальцы в щепотку, можно их растопырить, да мало ли... Это всё равно будет кисть руки, только иметь разную форму для разных функций. То же и естественный отбор: он и стабилизирует, и приводит к появлению новых признаков, и к исчезновению старых (инволюция)... Вы же рассматриваете только кулак.

Именно в том, что Вы приводите пример из дарвинизма, который за что-то охотно схавали. Я же попросил привести примеры из других областей науки, которые тоже схавали без достаточных оснований. Иначе получится, что "дарвинизм" — единственное исключение из правила многократной независимой перепроверки данных.

"Научная наука" — это тавтология. Раз к нему приделывали такое прилагательное, это и значило, что он сам по себе наукой не является.

Потому что в рамках научного метода мы можем проверять только первую гипотезу из-за полной неопределённости такого явления как "Бог". На этом пути у нас две возможности: либо показать, при каких условиях жизнь может возникать "сама по себе" (в этом случае потом придётся рассматривать, могли ли такие условия существовать на древней Земле, но это частный вопрос), либо открыть какие-либо закономерности, принципиально "запрещающие" такое самообразование (что-то вроде закона сохранения энергии, который в принципе "запрещает" вечный двигатель).

Я о нём знаю только по интервью, которое давалось полностью. Его позиция, высказанная в том интервью, у меня принципиальных возражений не вызвала, как Вы помните. Хотя выдернутые оттуда цитаты, пока я не ознакомился с полным текстом, вызывали.

Извините за буквоедство; но по моим сведениям, если "после", то уже на "априори", а "апостериори". :)

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

И вам дай Бог того же! Естественно! Менее прибыльные отрасли науки- это перспективная суперприбыль будущего ( хотя конечно со степенью риска)
Фундаментальные науки как правило финансирует государство.( опять-таки в надежде на серьезные экономические перспективы страны в будущем)
А вот вопросы истины- зачастую науку волнуют мало. В настоящее время истинно то, что приносит прибыль. ( я говорю это без иронии. Зачастую мне вовсе не обязательно знать что Земля круглая. Я могу взять "плоскую" карту и по ней добраться в нужный пункт) Макроэволюции- никто никогда не наблюдал. Микроэволюцию- наблюдали все. Достаточно взять в руки гантели и вы увидите как ваши мышцы эволюционируют в более сильные и объемные.
Поэтому можно с уверенностью сказать, что даже биологи верят в эволюцию не потому, что наблюдали её, а потому, что их научили, что ТЭ- правильнаяПростой пример. Мы с вами не можем перепроверить статистику Ларсона, т.к нет ни денег ни возможностей.
А теперь представьте, что вы желаете перепроверить исследование которое длилось 20 лет и стоило несколько миллиардов долларов. Кто возьмется это финансировать? И кто возьмется потратить 20 лет жизни на перепроверку фактов, которые считаются достоверными?Извините Tilia, но я пока ваш пример не могу принять. Конечно можно сказать, что педаль "тормоза" и "газа"- механизмы одной машины, но все же функции этих педалей диаметрально противоположенные.( мы же не можем сказать что машина разгоняется благодаря педали тормоза?) Так вот, естественный отбор- фактор, который препятствует эволюции.Стабилизирует.Нифига не приводит!
Я не могу понять, а зачем мне приводить примеры из других сфер наук?? Теория Дарвина строится на ошибках и фальсификациях. И ее все "хавают". Это главное доказательство, что ученые не столь уж привередливые!
А что в рамках научного метода вообще является определенным?????? Что мы знаем о природе гравитации? Возможно это одна сила, а может быть миллион сил, противоборствующих и компенсирующих друг друга. Возможно, какая-то из этих сил в прошлом более доминировала и ход истории возникновения видов шел совсем по другим законам. Но сейчас мы не можем ответить на этот вопрос. Можно только гадать. Поэтому теория о Боге гораздо более определенная, чем все остальные.

Есть статьи по научно-медицинским исследованиям, научно- физическим, и т.д. О чем это говорит?, что в целом ни медицина ни физика ни химия- не науки, а просто шарлатанство?
Ну поскольку вы ознакомились с полным текстом, то я, предполагаю, вопрос решен.Ваше буквоедство принято, но сути вопроса оно не изменило!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!