Христианский ФОРУМ

Текущее время: 18-10, 00:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 17:52 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Считаю все же полезным (чисто практически) полагать физическую реальность родом просто более плотного сна.
Реальность (по крайней мере, то, как я ее воспринимаю) априорно нереальна в неком истинном смысле слова. Такое частое себе напоминание помогает практике.
А вопросы, в каком смысле существует "вещь в себе" и как она соотносится с "вещью для себя", - смиренно оставляю Канту.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 17:54 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Мы видим не мир, а мир слов и концепций. Т.е. продукт своего ума.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:04 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Цитата:
А вы как думаете? - гораздо актуальней разобраться с вопросом тьмы внешней.
Это стремление окончательно отгородиться о света Его любви. (Так, герой фильма «Покаяние» Варлам пытается укрыться от солнечного света в своем отсеке и в бессильной злобе стреляет в солнце из винтовки.)
Цитата:
Соня: Так что слово "обитель" в посмертном состоянии подлинно верующего менее всего следует понимать как какое-то обособленное существование. А вы как думаете?
Вот уж тема для фантазий - смерть и посмертное существование.
А для чего тогда Христос Воскрес? Для чего Он восстал в теле(материи)? Почему современные христиане забыли Воскресенье и бредят загробным миром совместно с язычниками?
Кругом одно смертобожество.

Миновать загробное существование и переходить сразу к Суду и воскрешению - это ересь (сорри, коль кому обидно) адвентистов.
Православие же говорит о мытарствах (нашего аналога католического чистилища) и молится об умерших.
Цитата:
у католиков очень четкая, стройная и детально проработанная теория чистилища.
А что говорит православие о мытарствах?

У нас такой детальной проработанности нет, но, тем не менее, именно мытарства верно отражают определенный этап загробной реальности.
Но бояться все равно не надо.
Надо четко понимать, что предстающие нам в мытарствах бесы - проекция наших собственных порочных склонностей. Эти страшащие нас лики - наше собственное лицо, искореженное тем или иным пороком, той или иной страстью.
Настолько, что корча рожи перед зеркалом (изображая гнев, похоть, жадность) можно как-то к этому подготовиться.
Нас учат при жизни настолько утвердиться в молитве, что и тогда, при виде устрашающего тебя беса (тем и страшного, что мы страшимся узнать в нем гримасу части нашего падшего естества),
суметь вспомнить имя Христово и бросить его бесам в лицо:
"Я не твой! Я искуплен кровью Христовой!" Так отказываясь отождествлять себя с представшей перед нами порочной частью нашей осквернившейся в земной жизни души.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:05 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Можно даже сказать: кто НА САМОМ ДЕЛЕ научится жить здесь и сейчас, увидит Бога уже в этой жизни.
Потому и в посмертии никаких осложнений у него не возникнет.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:07 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Цитата:
//...//

Мне трудно о сем судить, но с Роузом согласна.
Успешному прохождению мытарств посвящена и значительная часть тибетского буддизма.
И в жизни земной полезно в буквальном смысле "открещивание" от падения в омут того или иного помрачения.
Перекреститься, сплюнуть на лукавого через левое плечо и сказать: "Это была не я!"
Отрезвляться, не отождествлять себя со страстью (хоть мы и минутным увлечением беседой), потерянностью во внешним. Очнуться и вернуться к молитве или трезвению - вот путь.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Последний раз редактировалось Соня 15-06, 19:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Цитата:
Меня всегда интересовало,почему Лазарь не пустился в бумагомарательство,и не выдал бестселлер о том,как он был в загробном мире.А ведь он там был.Почему друг Иисуса молчал?
Интересный вопрос. Ему посвящен рассказ Леонида Андреева "Елеазар".
http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0360.shtml
Не менее интересно пишет об этом рассказе Максимилиан Волошин
http://az.lib.ru/w/woloshin_m_a/text_0180.shtml

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:14 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Цитата:
А если говорить о загробном, тему вы подняли серьезную. Как то у одного мастера Дзен спросили- "как там?" Он ответил,-Не знаю. Ученики сказали ему,-Как же, ведь ты мастер. От ответил,-да, но живой мастер.

Думаю, это больше связано с указанием на "здесь-и-сейчас". Общий подход не заниматься пустопорожними (потому как отвлекающими от трезвения) спекуляциями.

Это напоминает ответ ("правильный ответ" по Хакуину, систематизировавшего и создавшего школу коанов) на знаменитый коан "Обладает ли пес природой Будды?" Ответ - "нет". В вопиющем противоречии с буддийским учением ("природа Будды" - суть всего сущего).

"Не знаю" не означает "не знаю", как это "нет" не означает "нет".
"Нет" на том языке звучит как "МУ". Просто "му". Медитируй на это парадоксальное "му", слейся с ним, будь в здесь-и-сейчас, -
и вопрос вместе со странным ответом вынесет тебя в просветление.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:21 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Цитата:
"У нас такой детальной проработанности нет"
- ггг. А что вообще у нас есть по этому вопросу?
"именно мытарства верно отражают определенный этап загробной реальности"
- это кто сказал? Соня, бл. Феодора, или еще кто кроме них?
"Но бояться все равно не надо"
- бояться чего? Того места, где скрежет зубовный? А отчего б его и не бояться? Отчего такая храбрость? Мытарства - это что? Что говорят о них свв. отцы, Писание и Предание?
Какое место занимают т.н. "мытарства" в православной эсхатологии?


Святоотеческое свидетельство о воздушных мытарствах

[spoiler]"Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы (Еф. VI, 12). Это учение находим в древнейшем церковном предании и в церковных молитвословиях’’ (стр. 138).

Владыка Игнатий цитирует многих свв. отцов, которые учат о мытарствах. Здесь мы цитируем некоторых из них.

Св. Афанасий Великий в своем Житии св. Антония Великого описывает, как однажды св. Антоний "при наступлении девятого часа, начав молиться перед вкушением пищи, был внезапно восхищен Духом и вознесен Ангелами на высоту. Воздушные демоны противились его шествию; Ангелы, препираясь с ними, требовали изложения причин их противодействия, потому что Антоний не имел никаких грехов. Демоны старались выставить грехи, соделанные им от самого рождения; но Ангелы заградили уста клеветников, сказав им, что они не должны исчислять согрешений его от рождения, уже изглаженных благодатиею Христовою, но пусть представят, если имеют, грехи, содеянные им после того времени, как он поступлением в монашество посвятил себя Богу. При обвинении демоны произносили много наглых лжей; но как клеветы их лишены были доказательств, то для Антония открылся свободный путь. Тотчас он пришел в себя и увидел, что стоит на том самом месте, на которое стал для молитвы. Забыв о пище, он провел всю ночь в слезах и стенаниях, размышляя о множестве врагов человеческих, о борьбе с таким воинством, о трудностях пути к небу через воздух и о словах апостола, который сказал: несть наша брань к крови и плоти, но к началом и ко властем воздушным (Еф. VI, 12; Еф. II, 2), который, зная, что воздушные власти того только и доискиваются, о том заботятся со всем усилием, к тому напрягаются и стремятся, чтобы лишить нас свободного прохода к небу, увещевает: примите вся оружия Божия, да возможете противитися в день лют, да противный посрамится, ничтоже имея глаголати о нас укорно (Еф. VI, 13; Тит. II, 8; стр. 138).

Св. Иоанн Златоуст, описывая смертный час, учит: "Тогда нужны нам и многие молитвы, многие помощники, многие добрые дела, великое заступление от Ангелов при шествии через воздушное пространство. Если, путешествуя в чужую страну или чужой город, нуждаемся в путеводителе, то сколько нужнее нам путеводители и помощники для руководства нас мимо невидимых старейшинств и властей миродержателей этого воздуха, называемых и гонителями, и мытарями, и сборщиками податей!’’ (Слово о терпении и благодарении и о том, чтобы мы не плакали неутешно о умерших, которое в Православной Церкви положено читать в субботу седьмую по Пасхе и при погребении усопшего).

Св. Макарий Великий пишет: "Слыша, что под небесами находятся реки змиев, уста львов, власти темные, огнь горящий и все члены в смятение приводящий, не знаеши ли, что если не восприимеши залога Святого Духа, при исхождении из тела они душу твою поймут и воспрепятствуют тебе внити на небеса’’ (Беседа 16, гл. 13).

Св. Исаия Отшельник, один из авторов "Добротолюбия’’ (IV век), учит, что христиане должны "ежедневно иметь пред очами смерть и заботиться о том, как совершить исход из тела и как пройти мимо властей тьмы, имеющих встретить нас на воздухе" (Слово 1, 4). Когда душа выйдет из тела ей сопутствуют Ангелы; навстречу ей выходят темные силы, желая удержать ее и истязуя, не найдут ли в ней чего своего" (Слово 17).

И вновь святой Исихий пресвитер Иерусалимский (V век) учит: "Найдет на нас час смерти, придет он, и избегнуть его будет невозможно. О, если б князь мира и воздуха, долженствующий тогда встретить нас, нашел наше беззаконие ничтожным и незначительным и не мог обличить нас правильно!" (Слово о трезвении, 161, "Добротолюбие", т. 2).

Св. Григорий Двоеслов (+604) пишет в своих Беседах на Евангелие: "Надобно основательно размышлять о том, сколько страшен будет для нас час смертный, какой тогда ужас души, какое воспоминание всех зол, какое забвение протекшего счастия, какой страх и какое опасение Судии. Тогда злые духи в отходящей душе отыскивают дела ее; тогда они представляют на вид те грехи, к которым расположили ее, чтоб свою сообщницу увлечь на мучения. Но для чего мы говорим только о грешной душе, когда они приходят даже к избранным умирающим и в них отыскивают свое, если в чем успели? Среди людей был только Один, Кто прежде страдания Своего безбоязненно говорил: Ктому не много глаголю с вами. Грядет бо сего мира князь и во Мне не имать ничесоже (Ин. XIV, 30) (Слова на Евангелия, 39, на Лк. XIX, 12—47: епископ Игнатий, т.3, стр. 278).

Св. Ефрем Сирин (+373) так описывает час смерти и суда в мытарствах: "Когда приходят страшные воинства, когда божественные изъятели повелевают душе переселиться из тела, когда, увлекая нас силою, отводят в неминуемое судилище, тогда, увидев их, бедный человек... весь приходит в колебание, как от землетрясения, весь трепещет... божественные изъятели, появ душу, восходят по воздуху, где стоят начальства и власти и миродержители противных сил. Это – злые наши обвинители, страшные мытники, описчики, данщики; они встречают на пути, описывают и вычисляют грехи и рукописания сего человека, грехи юности и старости, вольные и невольные, совершенные делом, словом, помышлением. Великий там страх, великий трепет бедной душе, неописуема нужда, какую терпит тогда от неисчетного множества тьмами окружающих ее врагов, клевещущих на нее, чтобы не дать ей взойти на небо, поселиться в свете живых, вступить в страну жизни. Но святые Ангелы, взяв душу, отводят ее’’ (св. Ефрем Сирин. Собр. соч. М., 1882, т. 3, стр. 383—385).

Богослужения Православной Церкви тоже содержат многочисленные упоминания о мытарствах. Так, в "Октоихе", творении св. Иоанна Дамаскина (VIII век), мы читаем: "В час, Дево, конца моего руки бесовския мя исхити, и суда и прения, и страшнаго испытания, и мытарств горьких, и князя лютаго, Богомати, и вечнаго осуждения" (глас 4, пятница, тропарь 8-й песни канона на утрени).

Или: "Егда плотскаго союза хощет душа моя от жития разлучитися, тогда ми предстани, Владычице, и бесплотных врагов советы разори, и сих челюсти сокруши, ищущих пожрети мя нещадно: яко да невозбранно пройду на воздусе стоящыя князи тьмы, Богоневестная" (глас 2, Утреня субботы, стихиры на стиховне). Владыка Игнатий приводит семнадцать подобных примеров из богослужебных книг, но этот перечень, конечно, неполный.

Самое глубокое изложение учения о воздушных мытарствах среди ранних отцов Церкви можно найти в "Слове о исходе души" св. Кирилла Александрийского (+444), которое всегда включалось в издания славянской Следованной Псалтири, т. е. Псалтири, приспособленной для использования на богослужении. Среди всего прочего, св. Кирилл говорит в этом "Слове": "Прочее яковый страх и трепет чаеши душе имети в день он, зрящи страшных и дивих и жестоких и немилостивых, и безстудных демонов, яко муринов мрачных предстоящих! Яко и самое видение – едино лютейшее есть всякие муки, ихже зряши душа смущается, волнуется, болезнует, мятется и спрятается, к Божиим Ангелам прибегающи. Держится убо душа от святых Ангел, воздухом проходящи, и возвышаема, обретает мытарства, хранящая восход, и держаща, и возбраняюща восходящим душам: коеждо бо мытарства своя их грехи приносит... каяждо страсть душевная, и всякий грех своя мытари имать и истязатели".

Многие другие св. отцы и до, и после св. Кирилла говорят о мытарствах или упоминают о них. Процитировав многих из них, упоминавшийся выше историк церковной догматики заключает: "Такое непрерывное, всегдашнее и повсеместное употребление в Церкви учения о мытарствах, особенно же между учителями четвертого века, непререкаемо свидетельствует, что оно передано им от учителей предшествовавших веков и основывается на предании апостольском" (митрополит Макарий Московский. Православно-догматическое богословие, т. 2, стр. 535). [/spoiler]


Изображение

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:31 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
Цитата:
Святоотеческое свидетельство о воздушных мытарствах - вот именно: свидетельство частных лиц.У католиков есть учение о чистилище, четко сформулированное и оформленное, у нас - одни видения...

Дык, много чего в религии основано на "одних видениях". А потом рационализировано и канонизировано. Так канонизирован Данте и его видение; хоть получается, что в аду пребывают сплошь одни флорентийцы из его противников.

Самое "четко сформулированное и оформленное" это Бардо Тодоль: тибетская книга мертвых.
Посмертное Бардо (промежуточное состояние) есть органическая часть всего видения мира и реальности.
И тем не менее, конкретизация одной из стадий посмертия, "видение гневных божеств" (аналога наших бесов и их страхования) не предпринимается. Поскольку оно весьма индивидуально и есть отражение личностных свойств умершего.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Райские обители
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:31 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 18:06
Сообщения: 5992
Откуда: Москва
В отличие от этого, представление некоторых современных протестантских учений, например, адвентизма, о "полном обмороке" от момента смерти вплоть до самого Страшного Суда,
говорит лишь о скудости их мистического опыта: посмертный обморок действительно происходит,
но длится относительно недолго. Именно во время этого "обморока" (у неготовых 95%) и происходит самое интересное.
Можно сказать, что вся Бардо Тодоль посвящена методам противостояния серии таких обмороков.

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB