Христианский ФОРУМ

Текущее время: 04-12, 09:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 22:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Aster писал(а):
В русской православной иконописи, вроде нет икон, запечатляющих Спасителя в момент воскресения? Или я ошибаюсь? Се-ерги-и-ус! Помогите с данным вопросом.

Вот каноническое изображение Воскресения http://drevo.pravbeseda.ru//images/001/000032.jpg

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 22:25 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Во! Я ж говорил, что нет!
На данном изображении, как я понял, Иисус поднимает Адама и Еву из ада.
Русские иконописцы, все-таки относились к Библии, более трепетно.

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-03, 22:03
Сообщения: 10
Странник писал(а):
А вот о явлениях Господа - по списку: вы что собрали все описания явлений из четырёх евангелий и составили план? Таким образом некоторые теологи говорят, что Пётр отрёкся от Христа 6 раз, а не 3 - потому что описаний различных минимум шесть! А вот взгляните у Матфея: явление ученикам непосредственно в воскресенье и тут же приказ следовать в Галилею, где Господь явится уже более серьёзно своим последователям. А как же все явления в Иерусалиме? На дороге в Еммаус, в частности?

Странник, между 15 и 16 стихами у Матфея были иерусалимские явления Христа, в частности эммаусским путникам.
Описания одниннадцати явлений Воскресшего Господа слишком различны между собой по обстоятельствам и присутствующим лицам, чтобы быть тождественными, в отличие от описаний о евангелистов отречения Петра.

Странник писал(а):
Или же другой аспект проблемы: у Матфея женщины у гроба встретили ангела, с ним согласен Марк, Лука же описывает это так, как будто у них уже двоилось в глазах - два ангела были там! Ну а Иоанн загнул вообще: Иисус у гроба являлся! И можно было бы сразу сказать: враньё, так вот он таки согласен с Лукой по поводу 2 ангелов. Как вы думаете, сколько ангелов там было - по вашей схеме: 1+1+2+2? Шестеро?

У евангелистов встречаются некоторые разногласия в частностях. Кроме упомянутого Вами о количестве ангелов у гроба Воскресшего, еще в исцелении иерихонских слепцов: кто- то их авторов говорит об одном, а кто- то о двух. Ничего страшного. Все это как раз свидетельствует о подлинности Евангелий. Потому что если бы они были где- нибудь там сфальсифицированы в Средние века, то обманщики уж позаботились бы о том, чтобы не было подобных "ляпов". Люди по- разному воспринимают реальность. Если попросить несколько студентов пересказать прослушенную одновременно лекцию, то мы получим довольно разные ее варианты. Тоже самое и с Библией. Евангелисты смотрели на мир каждые со своей позиции, исходя из своего психологического склада. Лука вообще отличается многословием и скрупулезностью изложения. Вот он и сказал о двух ангелах. А Матфей и Марк сказали об одном, потому что второго не посчитали важным в этой ситуации, с женами разговаривал- то только один. Не могли же ангелы беседовать хором. В беседе участвовал лишь один, о втором говорить - не резон. Нет здесь никакой нелогичности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-03, 22:03
Сообщения: 10
Изображений Воскресения Христова, действительно, нет. То, что привел Сергиус, стого говоря, представляет собой события Великой Субботы, схождения во ад. Однако, лежит в храмах как пасхальное. Второй вариант праздничных икон - Христос встает из гроба со знамением в руке в развивающимся хитоне. Но это в православие с Запада пришло веке в 16 похоже, то есть, не совсем канонично. Потому что иконы Воскресения Христова быть не может. Процесс Воскресения никто из людей не видел, что же там во гробе происходило, так что его нельзя нарисовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 17:11 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Орёл писал(а):
Странник, между 15 и 16 стихами у Матфея были иерусалимские явления Христа, в частности эммаусским путникам.

Я аж удивился и стал листать! Нету! Фантазия у вас... :-D
Орёл писал(а):
Описания одниннадцати явлений Воскресшего Господа слишком различны между собой по обстоятельствам и присутствующим лицам, чтобы быть тождественными, в отличие от описаний о евангелистов отречения Петра.

Неверно, хотя и расхождений ещё больше. Я, впрочем, имел в виду другое. Хотя Матфей точно так же не упоминает всех явлений, как и всех отречений Петра. Стало быть можно сказать, что и явления можно читать сквозь пальцы. :-D
Орёл писал(а):
У евангелистов встречаются некоторые разногласия в частностях.

Совершенно верно.
Орёл писал(а):
Все это как раз свидетельствует о подлинности Евангелий. Потому что если бы они были где- нибудь там сфальсифицированы в Средние века, то обманщики уж позаботились бы о том, чтобы не было подобных "ляпов".

Мне когда-то этот аргумент тоже приходил в голову. Но, посудите сами - это же не аргумент по сути дела. Если бы все писали бы одинаково - это был бы аргумент за истинность, а если пишут по-разному - что, всё равно «за»? Что, думаете, если авторы не занимались подгонкой фактов, то факты сразу становятся истиной? Нет уж, если авторы сами не были в курсе фактов, то это говорит о том, что и доверять авторам особо нельзя...
Орёл писал(а):
Если попросить несколько студентов пересказать прослушенную одновременно лекцию, то мы получим довольно разные ее варианты.

Речь идёт однако о важнейших ключевых местах христианства: воскрес ли Христос, кто это видел, когда, вознёсся ли Христос. И тут такая путаница. Добавлю ещё, что и на кресте по свидетельствам евангелистов Иисус не только слишком много говорил для распятого и умирающего после бичевания, но и говорил совершенно разные вещи! Итак, с такой памятью выгнали бы студентов. Не знаешь закон Ома - сиди дома! На таком вот уровне их ошибки.
Орёл писал(а):
о втором говорить - не резон.

Одним -резон, а другим - нет. Здорово. А как насчёт появления Иисуса у гроба? По вашей логике упоминать это тоже некоторым евангелистам не резон? Был там один ангел, два или Иисус тоже - ну какая разница? :)

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 17:57 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Орёл писал(а):
Второй вариант праздничных икон - Христос встает из гроба со знамением в руке в развивающимся хитоне. Но это в православие с Запада пришло веке в 16 похоже, то есть, не совсем канонично.

Так, значит есть этот сюжет и в русской иконописи?
Поспешил я с выводами, однако... :oops:

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-03, 22:03
Сообщения: 10
Странник писал(а):
Я аж удивился и стал листать! Нету! Фантазия у вас...

По контексту Евангелий мы не погрешим против логической схемы повествования, против здравого смысла, если мысленно вставим иерусалимские явления Христа между 15 и 16 стихами Матфея. Я не утверждаю, что именно так и было в реальности. О ней не зняют ни Вы, ни я. Можем предлагать лишь гипотизы. И только те, которые не противоречат законам человеческого мышления и известным историческим фактам. Высказанная мною - не противоречит, следовательно, имеет право на существование.
Странник писал(а):
Что, думаете, если авторы не занимались подгонкой фактов, то факты сразу становятся истиной?

Это не говорит прямо об истинности фактов, но еще менее - об отсутствии ее. Авторы, как живые люди, вполне могли допускать некоторые неточности, продиктованные недостаточной наблюдательностью или волнением. Сраженные потрясением от случившегося во Гробе, случайно выпустили из внимания количество ангелов, до ангелов ли тут, когда Учитель воскрес! Когда получаешь драгоценный подарок, разве думаешь о его футляре? Разве значимы в свете случившегося сопутствующие нюансы? Эмоциональное возбуждение, кстати, как раз отличается фрагментарным восприятием реальности, она входит в сознание как бы кусками, одни части запоминаются навсегда, другие исчезают. Причем запомниться может какой- то пустяк, а более главное ускальзнуть. Евангелия же не роботы сочиняли, а такие же люди, как мы, хоть и богодухновенные, однако, образования не получившие, неимеющие навыка систематического изложения.
Странник писал(а):
Речь идёт однако о важнейших ключевых местах христианства: воскрес ли Христос, кто это видел, когда, вознёсся ли Христос.

Ключевые моменты у всех евангелистов схожи. Вот если бы один написал, что Христос воскрес, а другой - не воскрес, впору было бы бить тревогу. То же самое с Вознесением. Евангелисты же не говорят о том, что оно отсутствовало, просто некоторые по тем или иным причинам не упоминают о нем. Почему именно, я не знаю. Но тем самым они не противоречат остальным.
Странник писал(а):
Добавлю ещё, что и на кресте по свидетельствам евангелистов Иисус не только слишком много говорил для распятого и умирающего после бичевания, но и говорил совершенно разные вещи!

У всех людей разное здоровье. Можно предположить, что Христос как Сын Божий обладал физическими силами довольно приличными, так что уж на семь слов с креста их хватило.
Странник писал(а):
А как насчёт появления Иисуса у гроба? По вашей логике упоминать это тоже некоторым евангелистам не резон?

Вы знаете, я специально еще раз посмотрел: у всех евангелистов есть о явлении Воскресшего Господа. Никто не обошел вниманием столь важный факт! Пусть не у самого гроба, это совершенно неважно, главное, ведь, что явился! А на каком эпизоде показать это - воля самих авторов. Вовсе не обязательно пересказывать все эпизоды. У Матфея описывается явление одиннадцати ученикам в Галилее, у Марка - Марии Магдалине и т. д., у Луки- эмаусским путникам, у Иоанна - Марии Магдалине. Евангелисты написали о тех событиях, которые оказались, по их мнению, наиболее знчимыми, один счел нужным сказать об одном, другой - о другом, что больше поразило его самого, о чем он лучше знал или чему сам был очевидцем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04, 11:47 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Признаюсь, товарищ Орёл, что ваша схема заслуживает уважения. Но тем не менее меня она не убеждает: одна неточность наслаивается на другую, аргументы мои вы тоже зачастую игнорируете... то бишь отметаете... По-моему, самое логичное допустить при таких различиях в описаниях, что: 1. В описаниях событий воспроизведённых одним единственным евангелистом исторических фактов ещё меньше. 2. Почти все слова Иисуса не кресте и Его явления ученикам рождены фантазией авторов.
Замечу, что эта логическая схема не обязана являться истиной, истина имеет право быть не логичной, так что может статься Истина существенно отличается как от вашего мнения, так и от моего.
Орёл писал(а):
По контексту Евангелий мы не погрешим против логической схемы повествования, против здравого смысла, если мысленно вставим иерусалимские явления Христа между 15 и 16 стихами Матфея.

Именно так я и понял, но - не верю.
Орёл писал(а):
Сраженные потрясением от случившегося во Гробе, случайно выпустили из внимания количество ангелов, до ангелов ли тут, когда Учитель воскрес!

Не тянет. Их личные наблюдения, кстати, кто из евангелистов лично бегал ко гробу? - подверглись десятилетия обработке мнениями и наблюдениями остальных апостолов и прочих свидетелей. Так что единое мнение просто обязано было выработаться! Единственное объяснение феномену данных противоречий - это независимое возникновение евангелий, в спонтанно созданных третьими людьми церквях на обширном пространстве Империи, на основании слухов и несерьёзных традиций.
Орёл писал(а):
Ключевые моменты у всех евангелистов схожи.

Схожи и в то же время различаются! В этом и вся проблема!
Орёл писал(а):
Вот если бы один написал, что Христос воскрес, а другой - не воскрес, впору было бы бить тревогу.

Тревогу надо бить при нынешнем состоянии дел, а в описанном вами случае и христианство то не возникло бы!
Орёл писал(а):
Можно предположить, что Христос как Сын Божий обладал физическими силами довольно приличными, так что уж на семь слов с креста их хватило.

Опять одно маловероятное предположение нагромаждающееся на предыдущие. Это устраивает как правило только верующих (в противоположность учёным). По поводу различий сказанного я уже высказался. То что Он сказал все эти слова - опять маловероятное предположение.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04, 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-03, 22:03
Сообщения: 10
Я ответил, как мог, что знал, в меру своих сил, у меня, все же голова - не дворец Советов. Хотите, ищите аргументы "за" и "против", взвешивайте, сопоставляйте, что в Евангелиях правда, что нет. Только до истины трудно добраться, все же мы не имеем достаточно исторических материальных источников. Кто- то верит и без них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04, 21:21 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Не расстраивайтесь. Жизнь такая.
Орёл писал(а):
до истины трудно добраться, все же мы не имеем достаточно исторических материальных источников.

Совершенно верно.
Надеюсь для вас же, что вы не относитесь к тем кто
Орёл писал(а):
верит и без них.

Пусть Бог вам поможет!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB