Христианский ФОРУМ

И в чем противоречие?
Ведь Бог это не робот, а личность.
Учение о синергии говорит о том, что наше спасение - это совокупность двух волеизъявлений (Божественного и человеческого)
Господь призывает всех. И без этого призыва никто не может попасть на брачный пир (Матф.22:2)
Другое дело, что и после этого призыва многие не приходят.
Нет не хотел. Но он хотел служить Богу. И делал это очень ревностно. Господь ему открылся. Не было. Но потом появились. И Савл не отверг это служение.
Получается синергия.
Как это не синергия?
Вы обращаетесь к врачу с просьбой о помощи. (это ваше волеизъявление)
Врач вам ее оказывает (это его волеизъявление) или не оказывает, ссылаясь на большой риск операции для вашей жизни. (Но в этом случае он тоже проявляет свою волю)Но ведь он понимал, для чего Господь не исцелил его: дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 2Кор.12:7

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Нет, вы знаете совершенно точно.
Вы ведь не станете тренировать такую спортсменку. А значит, результат ее жизни будет предопределен. Она точно станет домохозяйкой.

Как это не зависело? Савл откликнулся на призыв Божий. И стал служить Христу ревностнее, чем другие апостолы.
Безусловно! Бог знал, что призвать нужно именно Савла, т.к Савл станет ревностным апостолом.
Все было предопределено заранее, но это вовсе не ущемило свободы волеизъявления Савла.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Я это понимаю, но не согласен.



Может ли не быть спасенным тот, за кого умер Бог?


В том то и дело, что Бог ему открылся, более того, Он призвал его от чрева матери! А до этого Савл, несмотря на свое желание служить Богу, был богобоцем. Там и мы часто, думая, что служим Богу, на самом деле, воюем против Него. И кто виноват, что Он нам не открывается?


Не вижу. Ибо Савл был, мягко говоря, принужден к своему служению. Вот представьте, что Бог Вас ослепил. А потом приходит, к примеру, Странник, и говорит, что Бог его послал, чтобы Вы прозрели и служили Ему. Вы бы отказались, предрочли бы оставаться слепым?
Можно, конечно, назвать это синергией, ведь формально Савл дал согласие. Но скажите, мы ведь ничего не слышали, чтобы Бог таким образом "предлагал" сотрудничество Каиафе, или Пилату? Почему? Почему одни - да, а другие - нет?


Сразу возражение! Для того, чтобы обратиться к врачу, надо чувствовать себя больным. Атеист может чувствовать себя более "здоровым", чем верующий. Собственно, так они и считают.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Так это уже не предведение, а именно предопределение. Бог просто не мог видеть, что она станет снайпером в Чечне просто потому, что она в этом случае им не станет. Как Бог мог предвидеть то, чего никогда не случиться?
Если же Он знает, что она стенет снайпером, но меняет это будущее, то налицо - целенаправленное вмещательство (предопределение). И здесь полностью отсутствует свобода выбора, ибо ей уже нечего выбирать!
Но как быть с теми, про кого Бог знает, что они станут "снайперами", но ничего не меняет?


Попробовал бы он не откликнуться! Так бы и провел остаток жизни в слепоте.


Вы серьезно?
Прежде, чем исцелить его от слепоты, Бог его сделал слепым! По сути, у него не было выбора.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Вы не согласны с учением о синергии?
Конечно может! Бог не может спасти человека силой. Бог избрал Павла от черева матери. И в этом нет ничего удивительного. Ведь и мы так же поступаем. Одного ребенка ведем в спортивную секцию, а другого на кружок макраме.
Согласен. Поэтому сказано: Иоан.15:5 без Меня не можете делать ничего
Рвение Павла пошло по ошибочному пути. Поэтому потребовалось вмешательство Бога.

Я думаю, что Бог призывает человека различными способами. Но не всегда человек откликается. Иногда даже явление Бога не всегда способно убедить человека.
Ведь никто не сомневался, что Христос великий пророк. Но, тем не менее, его распяли. А помните у Достоевского «Великий инквизитор»? Сатана тоже знает Бога, но борется против него.
Нет. Не принужден. Он и до призвания ревностно желал служить Богу. Просто направлял силы не в ту сторону.
Давайте сначала разберемся- для чего был ослеплен Павел? Была ли это расплата за жестокость или просто "давление Бога"? Но ведь у Павла была не очень радужная альтернатива!
Либо оставаться слепым и спокойно и мирно дожить остаток жизни; либо стать зрячим и принять мучения и смерть за Христа. Многие бы избрали первое!
Не обязательно. Чаще всего к врачу советуют обратиться друзья или родственники.
К тому же есть такие заболевания, когда человек узнает о болезни тогда, когда уже обречен.

Видеть не мог, а знать мог! Ведь даже мы можем с большой долей вероятности прогнозировать поведение человека. Очень просто!
Например, если бросить камень вверх, то он упадет вниз.
Я могу не бросать камни, но я точно могу предвидеть (знать) результат того, чего я не делал.
Нет, здесь налицо целенаправленное невмешательство. Тренер не захотел тренировать будущего убийцу.(это его волеизъявление)
Мне кажется свобода спортсменки здесь не нарушена. Если она хочет, чтобы ее тренировали, то это не значит, что тренер обязан это делать.Выбор может быть и отсутствует, но ничья свобода не нарушена. К тому же если у человека непреодолимая тяга к убийствам, то он изыщет способ и пойдет убивать.Он им не помогает. Эти люди сделали свой выбор и полностью несут за него ответственность!
А так лишился даже этого остатка! Павел был достоин этого наказания.Выбор есть всегда!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Совершенно верно.
Человеческая воля, искаженная первородным грехом, не в состоянии содействовать своему обращению. Человек не просто "духовно болен", он полностью мертв в духовном отношении. Один из величайших лютеранских экзегетов Георг Штокхардт писал так: "Когда Бог через Евангелие дарует человеку благодать и спасение, человек не только не обладает способностью с верой принять этот дар, но тщеславно и злобно противиться Богу, пока его не возродит Святой Дух, пока он не возьмет его под Свой контроль... и это непослушание, эта жгучая ненависть присущи человеку до тех пор, пока он не будет освящен, обращен и возрожден".
«Формула Согласия» говорит, что человек в его естественном состоянии настолько порочен и слеп, что «в духовных и божественных аспектах разум, сердце и воля невозрожденного человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека — со времени грехопадения, до возрождения — не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы сам подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать. И также он не способен на это для себя и сам по себе, равно как не может применить или приспособить себя к этому, или же своими собственными силами, сам по себе, помочь, совершить, содеять или хоть чем-то стимулировать свое обращение — ни полностью, ни наполовину, ни хоть каким-нибудь малейшим и совершенно несущественным образом».
Вот такие пироги.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Ребенка не спрашивают хочет он жить, или нет. Его просто рожают. И жертву катастрофы без сознания, просто спасают, не спрашивая разрешения. Ибо и тот и другой не в состоянии ответить, или понять из-за своего состояния.
Это учение всегда было и останется камнем преткновения для человеческого разума. История человеческой мысли, философия и история христианских учений изобилуют примерами философов и учителей церкви, стремившихся объяснить это присущее естественному человеку свойство как-то иначе.


Правильно. Причем, желание ребенка имеет для нас последнее значение.


Рвение большинства фарисеев пошло "по ошибочному пути". Почему Бог не вмешался?


Почему Вы так считаете? Я думаю, большинство фарисеев и саддукеев верило, что Он шарлатан и лжепророк.


Повторяю вопрос: почему его Бог призвал, а остальных фарисеев - нет? Наверняка среди них было множество желавших послужить Богу с ревностью.



Я считаю, что это был единственный способ переломить неверие Павла (неверие в Христа). Иначе его было просто не убедить.


Это мы об этом сейчас знаем. А Савл не знал.


И кто их слушает, если чувствует себя совершенно здоровым? Пойдите на Атеизм.ру, скажите им, что они больны!


Вот именно. Это как раз из таких. Атеист, конечно, узнает правду, но будет уже слишком поздно.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Мне кажется, Вы смешиваете понятия. Вы говорите о прогнозе, который может и не исполниться. Но Бог именно что ЗНАЕТ все заранее.


То есть, Вы отказываете Богу в предзнании того, какой камень подбросят, а какой нет?


Нет здесь знания Бога. Есть только предположение о том, что может быть, если... Извините, Сергиус, но Бог у Вас получается какой-то не Всеведующий...


А что есть свобода, если не выбор между, минимум, двумя возможностями?


Ну так и получается предопределение! Одним помогает, другим - нет. Почему?


Это лишь красивые слова.
Человек смертельно болен. У него нет выбора.
Младенец замотался пуповиной и задохнулся. Это оне сам так выбрал?
Человека сбивает пьяный водитель. Есть выбор водителя, но нет выбора у пострадавшего!
Я могу много таких примеров привести.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Малыш,не обижайтесь, но с Вашей лютеранской колокольни, Куда не кинь- всюду клин.
"От судьбы не уйдешь", "Злой рок" и т.д.
Всё запрограммировано и рыпаться бесполезно.
Недобрый Вы, Малыш.
Пойду выпью 400 капель валерьянки и забудусь сном

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******