Христианский ФОРУМ http://missija.flyfolder.ru/ |
|
Католицизм шагает по России. МОСКВА. http://missija.flyfolder.ru/topic197.html |
Страница 7 из 10 |
Автор: | Прокл [ 23-07, 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
Малыш писал(а): Прокл писал(а): Странник писал(а): Дело в том, что само учение о священстве, о таинствах, да и большинство теологических догм имеют своей основой не Библию, а учение отцов церкви. А с чего вы это взяли ? Проснулись утром, и решили ? Обоснуйте. А то так, знаете ли, можно сделать утверждение : дело в том, что я и большинство членов моей семьи медведи. Или: дело в том, что протестантизм основан графом Монтекристо. Обоснуйте своё утверждение, будте добры. Из чего следует то, что вы сказали ? Да потому что в Новом Завете нет речи о каком-то особом, отделенном ото все остальных сословии священства. Слово "священники" применяется ТОЛЬКО по отношению ко всем верующим. А где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? И не говорит ли Новый Завет: "Итак, братия, стойте и держите предания" (Фесс.2;15) И где в Новом Завете говорится, что священство в смысле избранничества всех верующих, исключает священство в смысле особого служения ? Да, все верующие освящены Христом, и в этом смысле являют собой царственное священнство, но это вовсе не означает, что в этом священстве не может быть особой группы, на которую возложены Христом исключительные полномочия, группы руководящей, учащей, направляющей. Ведь не всем же людям земли сказал Христос: " Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин.20;23) Что же, любой уверовавший во Христа человек, возмёт да и простит любому встречному грехи, и они простяться ? Наверное вы согласитесь, что нет. Так о чём же тогда говорил Христос ? -Вы, по протестантскому обыкновению, одни метса Писания берёте - те что вам выгодны - а другие скромно обходите вниманием. Так что про Новый Завет - это вы зря. Не в вашу пользу. А на мои вопросы вы ответте, ответте, будте добры. Хотя бы на вопрос о том, где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? Вот ответте - вы же на Библии стоите. А вот я говрю, что в этом пункте вы стоите исключительно на "святых отцах" протестантизма, то есть на рождённом в недрах монаха расстриги Лютера мысли. Sola Scriptura - принцип, никаким образом не выведенный из Писания. Принцип этот - порождение человеческого разума (если не сказать большего). То есть это то же самое "священное предание", только протестантское ; и порождённое не соборным разумом, а разумом обособленной единицы. Источником его я вялется не Библия - а "случай в башне" (знаменитое "открытие" Лютера в башне виттенбургского монастыря). И когда протестанты говорят Sola Scriptura, то лишь повторяют на веру принимаемый "догмат", никак не подтвержднный Писанием, но принимаемый в силу авторитета лидеров и традиции. Так что не говорите мне про Новый Завет. |
Автор: | Прокл [ 23-07, 15:16 ] |
Заголовок сообщения: | |
Странник писал(а): По поводу священства уже и Малыш объяснил.
Хорошее у вас обоснование - "малыш объяснил". Ну что ж... возразить нечего. |
Автор: | Прокл [ 23-07, 15:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Малыш писал(а): Прокл писал(а): 1Тим.4;14 ("Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.") Уважаемый, может хватит фантазировать? В этом стихе речь идет о некоем даровании (о каком - не сказано), какие перечислены в Писании: Цитата: 4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1Кор.12:4-11) Вот это духовные дары, которые дает Бог. А вот давйте-ка, коль уж вы исходите из sola Scriptura (только Писание) - приведите третье место из Писания, из которого будет видно, что 1Тим.4;14 следует понимать из 1Кор.12:4-11 . Если не приведёте - а вы не приведёте - мне ничего не остаётся, как считать, что данная истолковательная связь, есть ничто иное, как ваш ничем не обоснованный произвол ; порыв фантазии, так сказать... Малыш писал(а): Прокл писал(а): И вот такого священства, в лютеранстве, и в протестантизме вообще - нет. А его вообще нет, это люди его придумали, чтобы возвысить себя, любимых. Христос подобного священства не устанавливал. Сразу три произвольных допущения. 1) Священство придумали люди 2)Они придумали его, чтобы возвысить себя 3) Христос такого священства не устанавливал. И вот давайте, если вы не согласны с тем, что это произвольные допущения, укажите предметно (коль уж вы утверждаете от знания, а не от произвола) : 1) Какие именно люди придумали священство (кто? ) и когда, где ? 2) Из чего видно, что придумали они его именно из желания возвысить себя, а не из какого-то другого желания ? 3) Из каких мест Писания видно, что Христос такого священства не устанавливал ? Малыш писал(а): У нас есть священство в библейском понимании этого слова, Если так, то в каком месте Библии говорится, что это слово следует понимать именно так, как вы говорите ? (Ведь лишь только в том случае, если сама Библия укажет, что слово "священство", где бы оно ни произносилось, нужно понимать лишь в смысле 1Пет.2;9 , это понимание будет библейским. И лишь только тогда, когда сама Библия скажет, что 1Тим.4;14 нужно понимать в смысле 1Пет.2;9 ,или 1Кор.12:4-11 - это понимание будет библейским. В противном случае это понимание будет не библейским, а - в а ш и м. Малыш писал(а): Прокл писал(а): То же и о Таинствах. Я, говоря о Таинствах, пояснил, что имею в виду - вы, сказали, что, да, мол, есть это и у нас ; при этом вложив в термин "Таинства" совсем другое содержание. Какое же другое? То же самое. И на исповедь ходите ? И детей крестите ? И миропомазание совершаете ? И Святые Дары у вас в Дарохранительнице храняться ? |
Автор: | Малыш [ 23-07, 16:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Прокл писал(а): А где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? Ну... для кого-то, может, "Бхагавад-гита является, а для меня Новый Завет. Прокл писал(а): И не говорит ли Новый Завет: "Итак, братия, стойте и держите предания" (Фесс.2;15) Верно, вот я и держусь предания, которому научен. Прокл писал(а): И где в Новом Завете говорится, что священство в смысле избранничества всех верующих, исключает священство в смысле особого служения ? А где в Н.З. сказано, что Дед Мороз не является английским лордом? Прокл писал(а): Да, все верующие освящены Христом, и в этом смысле являют собой царственное священнство, но это вовсе не означает, что в этом священстве не может быть особой группы, на которую возложены Христом исключительные полномочия, группы руководящей, учащей, направляющей. Так ведь и я об этом Вам который день твержу. Вот мой предыдущий постинг: Цитата: ... священниками являются ВСЕ верующие во Христа Иисуса. Из этого числа священников выделяются некоторые "профессионалы", имеющие соответствующее образование и рукоположение. Это и есть та самая группа, на которую возложены, как вы пишете "исключительные полномочия". Прокл писал(а): Ведь не всем же людям земли сказал Христос: " Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин.20;23) Что же, любой уверовавший во Христа человек, возмёт да и простит любому встречному грехи, и они простяться ? Наверное вы согласитесь, что нет. Так о чём же тогда говорил Христос ? Это право дано Церкви в целом. А уже Церковь наделяет им избранных людей Прокл писал(а): -Вы, по протестантскому обыкновению, одни метса Писания берёте - те что вам выгодны - а другие скромно обходите вниманием. То же самое можно сказать и о вас, православных. Прокл писал(а): Так что про Новый Завет - это вы зря. Не в вашу пользу. Не обольщайтесь, протестанта Новым Заветом Вы не возьмете, у нас толкование гораздо лучше поставлено. Вы можете лишь аппелировать к Преданию Прокл писал(а): А на мои вопросы вы ответте, ответте, будте добры. Хотя бы на вопрос о том, где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? Вот ответте - вы же на Библии стоите. Я уже ответил: каждый сам решает, что является для него источником вероучения. Для меня Новый Завет, для Вас - позднейшие Писания. Прокл писал(а): И когда протестанты говорят Sola Scriptura, то лишь повторяют на веру принимаемый "догмат", никак не подтвержднный Писанием, но принимаемый в силу авторитета лидеров и традиции. Так что не говорите мне про Новый Завет.
Христос для обоснования Своих слов и действий всегда ссылался на Писания - Ветхий Завет. Протестанты тоже ссылаются на Писание, а вы почти всегда только на Предание. ПС Впрочем, я ведь нигде не утверждал, что Предание неверно, или не нужно. Я всего лишь отвечал на Ваши вопросы и выпады против лютеранства. Я попытался развенчать Ваши мифы о протестантизме и показать как обстоит дело в реальности. Вы с этим не согласны, поэтому вы и не протестант. |
Автор: | Малыш [ 23-07, 17:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Прокл писал(а): А вот давйте-ка, коль уж вы исходите из sola Scriptura (только Писание) - приведите третье место из Писания, из которого будет видно, что 1Тим.4;14 следует понимать из 1Кор.12:4-11 . Если не приведёте - а вы не приведёте - мне ничего не остаётся, как считать, что данная истолковательная связь, есть ничто иное, как ваш ничем не обоснованный произвол ; порыв фантазии, так сказать... Давайте рассуждать. В Новом Завете говориться о тех дарах, ссылку на перечень которых я Вам дал? - Говорится. А говорится ли где нибудь в Новом Завете о даре священства? - Нет, не говорится. Вывод: фантазия не у меня, а у Вас... Прокл писал(а): Сразу три произвольных допущения. 1) Священство придумали люди 2)Они придумали его, чтобы возвысить себя 3) Христос такого священства не устанавливал. Так и есть. Прокл писал(а): И вот давайте, если вы не согласны с тем, что это произвольные допущения, укажите предметно (коль уж вы утверждаете от знания, а не от произвола) : 1) Какие именно люди придумали священство (кто? ) и когда, где ? 2) Из чего видно, что придумали они его именно из желания возвысить себя, а не из какого-то другого желания ? 3) Из каких мест Писания видно, что Христос такого священства не устанавливал ? Да щас! Вы выдумали какой-то дар священства, а я должен обосновывать, что его нет! Это Вы обязаны обосновать его на основании Священного Писания. А поскольку таких обоснований нет, то и учреждение такого священства есть лишь человеческая выдумка. Прокл писал(а): Если так, то в каком месте Библии говорится, что это слово следует понимать именно так, как вы говорите ? (Ведь лишь только в том случае, если сама Библия укажет, что слово "священство", где бы оно ни произносилось, нужно понимать лишь в смысле 1Пет.2;9 , это понимание будет библейским. И лишь только тогда, когда сама Библия скажет, что 1Тим.4;14 нужно понимать в смысле 1Пет.2;9 ,или 1Кор.12:4-11 - это понимание будет библейским. В противном случае это понимание будет не библейским, а - в а ш и м. Уважаемый, не говорите ерунду. Вы не имеете представления о принципах экзегетики. Повторяю в последний раз: в Н.З. есть понятие о священстве всех верующих во Христа, но нет понятия об особой касте священников, обладающих особой святостью. Нет и все! И я не собираюсь Вам доказывать, что нет того, чего нет. Прокл писал(а): И на исповедь ходите ? И детей крестите ? И миропомазание совершаете ? И Святые Дары у вас в Дарохранительнице храняться ?
Общая исповедь - это обязательный атрибут литургии богослужения, частная исповедь - по желанию. Детей, естественно, крестим, а как иначе? Миропомазание у нас - это конфирмация. А Святые Дары не храним, по причине, изложенной мною выше. |
Автор: | Прокл [ 23-07, 17:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
Удалено. |
Автор: | Прокл [ 23-07, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
на тему священства и Церкви вообще была дискуссия на философском форуме phenomen.ru http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=283 Вот один текст оттуда. QUOTE(DON @ Jul 5 2006, 05:25 PM) Раньше я думал, что учение давалось всему человечеству. Ответ: Конечно всему. И давалось бережно. Давалось так, чтобы не быть повреждённым в веках. А для этого было учреждено священство, как институция, на которую возложена миссия хранения и преподания учения. Христос перед своим Вознесением, прощаясь с учениками, сказал им: "....Итак идите, научите все народы....уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...." (Евангелие от Матфея, глава 28, стихи 19,20) То есть Христос здесь возлагает на двенадцать учеников миссию - учить, говорит:"Идите и учите." Он не говорит:"Идите и давайте всем читать мою книгу; давайте, а сами уходите." Нет, Он говорит: "Учите." Да и книги-то никакой не было. Евангелия были написаны позже. Способ передачи учения предполагался устный, и через специально уполномоченных людей. Иначе Христос просто написал бы книгу и отдал первой попавшейся толпе. Но нет, Он не писал книг, и не ходил один поучая от толпы к толпе. Он избрал двенадцать учеников, и их учил, учил для того, чтобы они потом в свою очередь учили. К толпе Он тоже обращался с поучениями, но в первую очередь, и самому сокровенному, учил лишь двенадцать апостолов. Как-то Он сказал им: "...Вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют." (Ев. от Луки, гл.8, ст.10) "Прочие" тут - это все остальные, все кто не двенадцать избранных, человечество как таковое. В другом месте Евангелия эти "прочие" называются "внешними": "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах." (Ев. от Марка гл. 4 ст.11) "Внешние" - это непосвящённые в Тайны Знания; Знанию, священнму Учению, они внешни, то есть не в нём; а вот Апостолы Учению внутренни, то есть в него посвящены; и уже в этих местах Евангелия очерчивается деление на внешних и внутренних, что позже будет называться как "Церковь учащаяся" и "Церковь учащая". Учащая Церковь - это её иерархия (священство), а учащаяся Церковь - это народ, слушающий иерархию. И это деление - божественное установление. QUOTE(DON @ Jul 5 2006, 05:25 PM) Сущность христианства во многом определяется равенством ВСЕХ людей. Оказывается есть более равные. Ответ: Не нужно эту коммунистическую шутку переносить на христианство. В христианстве "более равных" нет. Перед Богом все равны. Но есть разграничение функций. Ещё в Ветхом Завете Бог избрал пророка Моисея, и ему одному открылся на Синае и дал Заповеди, а уж Моисей передал их народу (Второзаконие гл.9,10 ) Потом избрал пророа Самуила, для руководства народом израильским, потом избрал царя Саула, Давида, Соломона... Избрание кого-то Богом для руководства, проходит через Библию красной чертой. Но перед Богом все равны. Пророк Нафан обличает царя Давида и тот плачет и страшится (Вторая книга Царств гл.12). А пророк Нафан - из простого народа, пришёл во дворец босой. Да и сам Давид - простой пастух, который однажды пас овец и увидел пророка Самуила, который сказал: "Иди, Бог избрал тебя царём." (Первая книга Царств гл.16) Как видим, пастухи становятся царями, простецы обличают царей... Все равны перед Богом и Истиной. Но в то же время одни правят, другие пасут овец, третьи строят храм.... У каждого своё служение . Так и в Новом Завете, одни учат, а другие учатся. Но учить может начать любой учащийся, если сам обучится и будет посвящён в священство, что делается в особом таинстве, под названием Хиротония; в нём на кандидата в священство епископ возлагает руки, и ставленнику передаётся так называемая "благодать священства", которая была дана Христом Апостолам. В Евангелии от Иоанна, в двадцатой главе описывается: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. " (стихи 22, 23) Это и было моментом установления священства. И Апостолы не только получили священство, но и получили возможность его передавать (иначе священство исчезло бы со смертью Апостолов). И потом, в первом христианском поколении Апостолы передавали священство через возложение рук. В этой связи Апостол Павел пишет в послании к Тимофею: " Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства." (1Тим.4;14) И Христос, когда готовил Апостолов к будущему священству, говорил им :"...Цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий. "(Ев. от Луки гл.22 ст.25, 26) То есть начальник в христианском смысле - это слуга, он - служит; поэтому священники и называются священнослужителями. Так что в христианстве, равных, которые равнее - нет. QUOTE(DON @ Jul 5 2006, 05:25 PM) Так текст это единственный аттрибут посланного богом или наставления (напишу с большой буквы) ПОПОВ (в силу их особой близости к богу, не то что у остальных у убогих) сравнимы с ним по значимости? Ответ: Текст - это не атрибут Бога. Текст - это записанное Отровение Бога. А есть и не записанное, как я говорил. Противополагать Священное Писание и наставления священников - неверно, поскольку священники тому и учат, что в Писании написано. Священник не учит от себя, он учит от Христа. Священный Текст сам по себе - это лишь набор букв, но нужно знать - смысл, сообщаемый этими буквами. И вот смысл нам и объясняет священник. А если мы будем объяснять его сами, то лишь наворотим бреда. Есть большие любители, на досуге посидеть и поворотить. Мы их называем в шутку "блаженными", или "себя ради юродивыми" (в противоположность Христа ради юродивым). Но занятие это (субъективное истолкование Библии) несерьёзное, да и просто глупое. Ладно ещё, если этим занимается профессор библеист, а вот если таксист Вовик - то это нечто. Я как-нибудь напишу книгу с такими народными "комментариями"; специалисты обхохочатся. И никакой "особой близости к Богу" у священников нет. Есть особая форма служения Богу. В Первом соборном послании Апостола Петра говорится: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел..." (1Пет.2;9) Царственным священством называются здесь все христиане. Они здесь называются так в смысле особых людей, отличных от не христиан, в смысле людей находящихся в особой близости к Богу, призванных Им (Бог всех призывает к вере, но не все откликаются). Христиане называются тут людьми взятыми в удел, то есть людьми отделёнными для Бога, по отношению к которому прочие люди (не христиане) - внешние, не находящиеся в уделе. А вот священники в смысле учителей, именуются тем же словом, но в другом смысле. Они именуются священниами в смысле наделённости благдатью священства, в смысле избранности на учительство. Есть то, что называют в церковной терминологии "печать священства". Имеется ввиду "печть" на душе. То есть речь об особом даре пастырства, получаемом от Бога. Но этот дар никоим образом не делает человека ближе к Богу, не возносит его над прочими людьми. Естество человека с принятием священного сана не меняется. Оно не становится каким-то сверхчеловеческим. Поэтому в онтологическом смысле все люди находятся в одинаковом отношении к Богу, на одинаковом "расстоянии" к нему. И ближе к Нему становятся те, кто праведнее. Поэтому самыми близкими к Богу мы считаем святых. И священников среди них не так уж и много, а больше не священников. Так что никакой "особой близости к Богу" у священников нет. "Особая близость" достигается трудом, усилиями души, подвигом веры. |
Автор: | Прокл [ 23-07, 22:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Малыш писал(а): Прокл писал(а): А где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? Ну... для кого-то, может, "Бхагавад-гита является, а для меня Новый Завет. Я вам задал конкретный вопрос: где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? А вы, вместо того, чтобы привести цитату из оного - ёрничаете. А почему вы ёрничаете? -Да потому, что никакой такой цитаты - нет. Н и г д е в Новом Завете ни пол слова не говорится о том, что источником христианского вероучения является исключительно записанное Откровение. "Слушайте Меня все и разумейте" - говорит Господь (Мк.7;14). "С л у ш а й т е" - а не читайте. А Апостолам Он говорит: "Слушающий вас Меня слушает." (Лк.10;16) -То есть источником вероучения являлось - с л о в о, произносимое у с т н о, изустное наставление ; и слова Апостолов приравниваются Христом к Его собственным словам. Слова - а не книги. А слова эти, позже были частично записаны в книги, а частично - нет. Поэтому Апостол павел и говорит: " Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."(2Фесс.2;15) - то есть помимо послания (писменного) было ещё слово, произнесённое устно, и никем не записанное, и вот этого сохраняемого в памяти фессалоникийцев устного слова, Апостол повелевает держаться. Держаться наравне с писменным. Ибо авторитет слова не в том, что оно записано на бумагу, а в том, что оно произнесено Апостолом ; и есть много слов Апостолов, которые никогда и никем не были записаны, но сохранялись в устном Предании Церкви. Поэтому мы, католики и православные, и говорим, что есть Священное Писание, и Священное Предание ; и в том и в другом вместе, сохраняется Откровение ц е л и к о м ; и Предание взятое без Писания, и Писание взятое без Предания - будут лишь частью Откровения ; и как Писание нельзя понять без Предания, так и Предание нельзя понять без Писания ; а также и то, и другое, нуждается в объяснении теми, слушая кого мы слушаем Христа ("Слушающий вас Меня слушает.") Другими словами, и в итоге, источником вероучения является не Писание даже и не Предание, а Апостольская коллегия, которая сохраняет в неповреждённости Писание и Предание, и передаёт его овцам, как повелел им это делать Христос. А Христос сказал Апостолам: "Идите и учите.... и вот я с вами во вся дни до скончания века." (Мф.28;19-20) К кому он тут обращался ? К конкретным Апостолам, стоящим перед ним ? Если да, то как же они могли бы жить до скончания века ?! Мы знаем, что они не дожили и до конца 1-го века. Тогда к кому Он обращался ? -Да ко всем преемникам Апостолов, которые будут нести их служение до скончаниея веков. "Я с вами" - говорит Он. И вот Его пребывание с ними, и обеспечивает их аутентичное учительство - и оно-то и является источником вероучения. И вот именно поэтому вы не ответили на мой вопрос. Sola Scriptura (только Писание) - я повторяю - незаконная выдумка протестантизма, принципиально противоречащая Откровению. И н и к о г д а, и никак никакой протестант не сможет обосновать этот принцип Писанием. Малыш писал(а): Прокл писал(а): И не говорит ли Новый Завет: "Итак, братия, стойте и держите предания" (Фесс.2;15) Верно, вот я и держусь предания, которому научен. Верно. Которому научены. То есть держитесь предания, определённого течения еретиков, которые вас научили. Но Апостол говорит: "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас." (2Фесс 3;6) Так вот то предание, которого вы держитесь - не от Апостолов, а от выскочек самозванцев. "Бешенный вепрь" - так называл Лютера папа. И это действительно так. Малыш писал(а): Прокл] И где в Новом Завете говорится, что священство в смысле избранничества всех верующих, исключает священство в смысле особого служения ?[/quote] А где в Н.З. сказано, что Дед Мороз не является английским лордом? [/quote] Вы перешли на ёрничанье, потому что ответить по вопросу -вам нечего. [quote="Малыш писал(а): Прокл писал(а): Да, все верующие освящены Христом, и в этом смысле являют собой царственное священнство, но это вовсе не означает, что в этом священстве не может быть особой группы, на которую возложены Христом исключительные полномочия, группы руководящей, учащей, направляющей. Так ведь и я об этом Вам который день твержу. Вот мой предыдущий постинг: Цитата: ... священниками являются ВСЕ верующие во Христа Иисуса. Из этого числа священников выделяются некоторые "профессионалы", имеющие соответствующее образование и рукоположение. Это и есть та самая группа, на которую возложены, как вы пишете "исключительные полномочия". Нет, это не та группа. Те которые "выделяются" - это не те. И не говорите мне об Апостольской приемственности в лютеранстве. Если епископ и примет лютеранство, то согласно к церковным канонам, он своим фактом отпадения в ересь, перестаёт быть епископом, и все его рукоположения - н е з а к о нн ы. То есть его рукоположения не есть рукоположения. И, к тому же, самой доктриной лютеранства отрицается священство, как некое сакральное служение, передаваемое преемственно, и составляющее поэтому особое духовное сословие в Церкви. Малыш писал(а): Прокл писал(а): Ведь не всем же людям земли сказал Христос: " Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин.20;23) Что же, любой уверовавший во Христа человек, возмёт да и простит любому встречному грехи, и они простяться ? Наверное вы согласитесь, что нет. Так о чём же тогда говорил Христос ? Это право дано Церкви в целом. А уже Церковь наделяет им избранных людей Из какого же места Писания вы выводите данное утверждение ? -Да нет, уважаемый, такого места. И ваше утверждение является не чем иным, как умственной спекуляцией на данное место Евангелия. Так сказать: сели, и рассудили... Малыш писал(а): Не обольщайтесь, протестанта Новым Заветом Вы не возьмете, у нас толкование гораздо лучше поставлено. Вы можете лишь аппелировать к Преданию У вас "поставлено" не толкование - а спекуляция. У каждой протестантской группы своя. Малыш писал(а): Прокл писал(а): А на мои вопросы вы ответте, ответте, будте добры. Хотя бы на вопрос о том, где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? Вот ответте - вы же на Библии стоите. Я уже ответил: каждый сам решает, что является для него источником вероучения. Стоп. Что значит "сам решает" ?! А может быть всё-таки Бог нам предписывает ? Вы давайте-ка разберитесь в приоритетах : Библия меня учит, или Я себя учу ? Если Библия, то значит она должна мне говорить, что единственным источником вероучения является она. А если она такого не говорит, но я тем не менее так решаю, то, стало быть, источником вероучения являюсь - Я. Вы говорите "сам решает" - значит сам и источник. Библия, повторяю, ничего подобного не говорит (иначе вы, знаток Библии, немедленно бы нужную тут цитату привели). Малыш писал(а): Христос для обоснования Своих слов и действий всегда ссылался на Писания - Ветхий Завет. Далеко не всегда ! А Апостолы, проповедовавшие среди язычников - почти никогда. Христос ссылался на Ветхий Завет только для того, чтобы показать евреям, что Он суть обещанный Мессия, и что на нём сбываются Ветхозаветные пророчества. А в большинстве случаев Он наоборот - противополагал своё учение учению Ветхого Завета. (Знаменитое : "А я говорю вам..." (Мф.5, и другие...) - интоняция на "Я" - Я говорю ; Ветхий Завет говорит так, а Я говорю так.. - говорит Господь. P.S. Вот видите сколько времени я, дурак, на вас трачу - а отдачей будут, по всей видимости, ёрничные фразы и неудобопонятные смайлики. |
Автор: | Прокл [ 23-07, 23:43 ] |
Заголовок сообщения: | |
Малыш писал(а): Прокл писал(а): А вот давйте-ка, коль уж вы исходите из sola Scriptura (только Писание) - приведите третье место из Писания, из которого будет видно, что 1Тим.4;14 следует понимать из 1Кор.12:4-11 . Если не приведёте - а вы не приведёте - мне ничего не остаётся, как считать, что данная истолковательная связь, есть ничто иное, как ваш ничем не обоснованный произвол ; порыв фантазии, так сказать... Давайте рассуждать. Давайте. Только этого и жду. Малыш писал(а): говорится ли где нибудь в Новом Завете о даре священства? Говорится. Я вам уже три раза приводил. " Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства." (1Тим.4;14) Вдумайтесь непредвзято. Апостол говорит: "Не неради о даровании, данном тебе в возложении рук священства". То есть это дарование и состоит в священстве, данном через возложение рук. Конечно можно, если страстно хочется, фантазировать, и говорить, что, дескать, в возложении рук священства Тимофей получил не дар священства, а дар, скажем, танцевания, или пения... - так можно говорить ; говорить вообще можно всё ; но если трезво придерживаться непосредственного смысла, то речь здесь именно о даре священства. Вообще всё послание посвящено назиданию Тимофея, как священника. Попробуем взять приведённую цитату вместе с предидущим стихом:" Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением. Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства ." То есть не неради о своём служении священства, но читай, углубляйся в учение, наставляй - поступай в соответствии с полученным в возложении рук даром. -Только слепой может видеть в этих словах какой-то другой смысл. А протестантизм и делает зрячих слепыми (коль уж заставляет очевидного не различать). Или 2Тим 1;4 : " По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение." Как известно, через рукоположение ставили на пастырство, на духовное руководство, а не на исцеление, или истолкование языков... То есть и здесь речь идёт о даре священства, как и в первом послании (и адресат тот же, и тема та же). Можно и ещё приводить,,.. , но я не хочу сейчас писать исследование, и перелопачивать все апостольские послания. Малыш писал(а): Прокл писал(а): И вот давайте, если вы не согласны с тем, что это произвольные допущения, укажите предметно (коль уж вы утверждаете от знания, а не от произвола) : 1) Какие именно люди придумали священство (кто? ) и когда, где ? 2) Из чего видно, что придумали они его именно из желания возвысить себя, а не из какого-то другого желания ? 3) Из каких мест Писания видно, что Христос такого священства не устанавливал ? Да щас! Вы выдумали какой-то дар священства, а я должен обосновывать, что его нет! Не "я выдумал дар священства", а вы утверждаете, что некие люди придумали священство, причём придумали для возвышения себя - вот я и спрашиваю: что это за люди, и из чего видно, что они придумали это для возвышения себя ? Вы мне ничего на это не ответили, следовательно ваше утверждение ни на чём не основано (раз вы не назвали даже приблизительную эпоху, когда жили эти люди, ни географическое положение - следовательно вы ничего об этих людях не знаете, и следовательно ваше утверждение основано не на исторических фактах, а на ваших фантазиях). Малыш писал(а): Вы не имеете представления о принципах экзегетики. Я искренне рад за вас, что вы владеете этими принципами. Так вот давайте, исходя из них, а ещё из принципов логики, объясните мне, как из разговора о Феде в среду, следует несуществование Васи никогда ? Если в первом послании Петра говорится о всеобщей избранности христиан, называемом "царственным священством", и не говорится о священстве как особом служении отдельных - то как же из этого следует, что оно не существует ! Я не хочу сейчас тут разворачивать лекцию об учении о священстве в Новом Завете - об этом есть соответствующая литература - скажу лишь одно: Новый Завет надо внимательно читать, и что немаловажно - читать без дядьки за ухом. У всех протестантов за ухом сидит дядька, который прикрывает читающему веки там где надо прикрыть, и распахивает там где надо распахнуть. Малыш писал(а): Общая исповедь - это обязательный атрибут литургии богослужения, частная исповедь - по желанию. И священник, наверно, читает в конце над исповедующимся: "Властью данною мне прощаю и разрешаю тебя от всех грехов твоих" - как православные и католические священники читают. Ваша "исповедь" - не больше чем беседа у психотерапевта. Сели и поговорили, душу излили, совет получили... P.S. Ладно... Слышащий да слышит, а не слыщащий - да так сидит. |
Автор: | Малыш [ 24-07, 08:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Прокл писал(а): Я вам задал конкретный вопрос: где в Новом Завете говорится, что Новый Завет является единственным источником вероучения ? А вы, вместо того, чтобы привести цитату из оного - ёрничаете. Извините, но какой вопрос, такой и ответ. Где в Н.З. написано, что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ единственным источником вероучения? Где написано, что Бог - это Троица? Где написано, что РПЦ - это именно ПРАВОславная церковь, а не КРИВославная? Лучше Вы ответьте на вопрос: Вы не считаете, что в Н.З. записано истинное учение Иисуса Христа? Прокл писал(а): Верно. Которому научены. То есть держитесь предания, определённого течения еретиков, которые вас научили. Но Апостол говорит: "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас." (2Фесс 3;6) Так вот то предание, которого вы держитесь - не от Апостолов, а от выскочек самозванцев. "Бешенный вепрь" - так называл Лютера папа. И это действительно так. Послушайте, я разве оскорблял православную церковь и ее учителей? Почему Вы начинаете и заканчиваете свой разговор с оскорблений моей церкви? Вы считаете, что кого-то таким образом можете чему-то научить? Уверяю Вас, Ваши заявления могут вызвать только озлобление по отношению к православию. Спростите любого на этом форуме и Вам скажут: я всегда по мере сил и ума пытаюсь защищать православное учение. Но слушая Вас, мне хочется держаться от православия подальше, ибо от Ваших слов несет "Черной сотней". Прокл писал(а): И не говорите мне об Апостольской приемственности в лютеранстве. Если епископ и примет лютеранство, то согласно к церковным канонам, он своим фактом отпадения в ересь, перестаёт быть епископом, и все его рукоположения - н е з а к о нн ы. Да кому интересны ваши каноны, кроме вас самих? Только вы сами себя почитаете пупом земли. Нам абсолютно наплевать, что там считает небольшая (в процентном отношении) часть христианского мира, называющая себя православие. Прокл писал(а): У вас "поставлено" не толкование - а спекуляция. У каждой протестантской группы своя.
Как и вашей "православной секты" - свое. |
Страница 7 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |